Rechte des Betriebsrates

  • Moin zusammen,

    folgendes Problem: Ein Mitarbeiter war in der Schweiz, um dort eine Maschine aufzubauen und in Betrieb zu nehmen. In der Schweiz ist es wohl notwendig nachzuweisen, dass man das, was man da macht ( Maschine in Betrieb nehmen, elektrisch und mechanisch), auch machen darf. Man muss ein Facharbeiterzeugnis nachweisen. Dabei ist jetzt herausgekommen, dass er gar keinen Berufsabschluss hat. Er hat bei uns vor 4 Jahren ca. als Leiharbeiter angefangen und wurde dann übernommen. Aus diesem Grund haben wir damals keine Bewerbung von ihm auf dem Tisch gehabt.

    Was können wir als BR jetzt tun? Können wir uns noch einmal die Bewerbungsunterlagen geben lassen? Normalerweise ist er auch weiterhin nicht berechtigt, elektrische Prüfungen z.B. in unserem Unternehmen durchzuführen. Ist dieses dann unternehmerisches Risiko oder müssen wir eingreifen? Die nächste Frage wäre ja, ob wir dem Mitarbeiter damit auch schaden könnten. Was meint ihr?

    "Das Gras wächst nicht schneller wenn man dran zieht."

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    BRV,9er Gremium,kein Tarif

  • Die Aufgabe bei der Anhörung zur Einstellung ist ja, genau die möglichen Ablehnungsgründe zu prüfen. Ob ein MA ausreichend qualifiziert ist, gehört nicht dazu und ist auch kein Ablehnungsgrund. Schon garnicht Jahre später.


    Der Mitarbeiter ist ja offenbar gut genug, um diese Aufgabe eigentlich auszuführen. Ich sehe eure Aufgabe eher darin, jetzt dafür zu sorgen, dass der MA im Rahmen von Schulungen auch die offizielle Qualifizierung erhält, um seiner Tätigkeit nachzukommen.

  • Er hat bei uns vor 4 Jahren ca. als Leiharbeiter angefangen und wurde dann übernommen. Aus diesem Grund haben wir damals keine Bewerbung von ihm auf dem Tisch gehabt.

    Dann habt Ihr, das sei vorab gesagt, als BR damals mindestens 2x geschlafen. Die Beschäftigung von Leih-AN und dann deren Übernahme sind jeweils als Einstellungen iSv § 99 BetrVG, wenn man da als BR nicht alle Unterlagen bekommt, verweigert man die Zustimmung und fordert nach.


    Der AG beschäftigt nun also eine:n AN, der für bestimmte Tätigkeiten gar nicht qualifiziert ist. Der Auftrag in der Schweiz konnte deswegen nicht erledigt werden. Das ist rein das Problem des AG, der hättedas vorher prüfen bzw wissen müssen. (Als Auftraggeber würde ich mir überlegen, Eurem Unternehmen aufgrund eines solchen Vorkommnisses zukünftig keine Aufträge mehr erteilen)


    Wenn der/die AN aber sicherheitsrelevante Tätigkeiten im Betrieb erledigt (ich gehe davon aus, dass elektrische Prüfungen dazugehören), die er/sie gar nicht erledigen dürfte, dann ist das auch das Problem des BR und Ihr müsst beim AG darauf hinweisen, dass diese Arbeiten von dieser Person nicht mehr gemacht werden.


    Ich bin geschockt über das, was Euer AG da fabriziert hat. Das sollte und darf in keinem Unternehmen so passieren.


    Die Aufgabe bei der Anhörung zur Einstellung ist ja, genau die möglichen Ablehnungsgründe zu prüfen. Ob ein MA ausreichend qualifiziert ist, gehört nicht dazu und ist auch kein Ablehnungsgrund.

    Man hätte aber anhand der kompletten Unterlagen die Problematik erkannt und zumindest Bedenken äußern können. Wobei ich wg der arbeitsicherheitsrelevanten Tätigkeit durchaus ggf auch einen Ablehnungsgrund sehe - da drohen gravierende Nachteile für AN (bei mangelhafter elektrischer Prüfung und dann Fehlfunktionen ggf Verletzung und Tod).

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Völlig richtig. Vielleicht war die Problematik aber nicht zu erkennen, weil die behauptete Ausbildung nicht ausreichend nachgewiesen wurde. Möglicherweise wurde der AG genauso von der fehlenden Ausbildung überrascht. Ich würde nicht davon ausgehen, dass alle Betriebsräte in der Lage sind, (behauptete oder nachgewiesene) Kompetenzen in allen Bereichen zuverlässig zu identifizieren. Wenn im Lebenslauf steht, dass jemand 15 Jahre wo anders als Elektriker gearbeitet hat, dann würde ich nicht ewig nach dem Zeugnis aus der Berufsschule suchen - das gebe ich gerne zu.

    Aber das ist alles wieder Einzelfallbezogen und funktioniert nur, wenn man die ganze Geschichte kennt. Wenn der AG den BR hinters Licht geführt hat, dann hat der BR gepennt. Wenn der AN beide hinters Licht geführt hat, dann haben möglicherweise beide gepennt. Das Problem hat jetzt aber der AG und der BR sollte sich genau überlegen, wie er hier im Sinne des AN und natürlich des Unternehmens und der Sicherheit unterstützen kann.

  • Der AN wurde ja nicht als Elektriker eingestellt, sondern als Montagearbeiter. Und da haben, denke ich, sowohl der AG als auch wir nicht darauf geachtet, ob er eine abgeschlossene Ausbildung als Elektriker hat.

    Nun ist das Kind halt in den Brunnen gefallen, und wir müssen sehen, wie wir hier

    im Sinne des AN und natürlich des Unternehmens und der Sicherheit

    weiter verfahren werden

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  • Vielleicht war die Problematik aber nicht zu erkennen, weil die behauptete Ausbildung nicht ausreichend nachgewiesen wurde. Möglicherweise wurde der AG genauso von der fehlenden Ausbildung überrascht. Ich würde nicht davon ausgehen, dass alle Betriebsräte in der Lage sind, (behauptete oder nachgewiesene) Kompetenzen in allen Bereichen zuverlässig zu identifizieren.

    Dass der BR Anspruch auf alle Unterlagen hat, heißt natürlich nicht zwingend, dass er bzgl jeder Stelle im Unternehmen alle Voraussetzungen kennt, da stimme ich zu. Das ändert aber nichts daran, daß er diesen Anspruch hat und der AG ihn verwirklichen muss.


    Was den AG betrifft, muss ich allerdings vehement widersprechen. Der AG musste diese Problematik erkennen - dass jemand für sicherheitsrelevante Tätigkeiten qualifiziert ist, die er/sie ausübt, gehört zu den Pflichten des Unternehmens. Und dass man zu Auftraggebern nur qualifiziertes Personal schickt, zur Professionalität.


    Und da ist man dann ganz schnell im Straf- und im Haftungsrecht. Und das ggf auch als AN und auch BR, eenn man von der Angelegenheit wusste. (Ich hatte mal als Patienten einen Fall, der als im Betrieb bekannter Epileptiker Gabelstapler mit hohem Gefährdungspotential fuhr - nach einem Unfall mit Personenschaden waren die Kripo und diverse Behörden am Ermitteln...).


    Der AN wurde ja nicht als Elektriker eingestellt, sondern als Montagearbeiter. Und da haben, denke ich, sowohl der AG als auch wir nicht darauf geachtet, ob er eine abgeschlossene Ausbildung als Elektriker hat.

    Dann wurde aber irgendwann nach der Einstellung eine Versetzung vorgenommen, bei der der BR zu beteiligen war, und dort hättet Ihr prüfen müssen.


    Und natürlich hätte der AG prüfen müssen.


    Agassi0 , natürlich sind auch BRM nur Menschen, und manchmal rutscht was durch.


    Das Verhalten des AG allerdings ist intolerabel, normalerweise müsste ein Betrieb diverse Fail-Safe-Mechanismen haben, die so eine massive Schluderei verhindern.


    M.E. solltet Ihr als BR jetzt Euer komplettes Arbeitssicherheits- und -schutzwesen auf den Prüfstand stellen.

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  • Hallo,


    hier kommt es darauf an, was im Einstellungsverfahren passiert ist - also ob diese Qualifikation thematisiert wurde als notwendige Voraussetzung.

    Nachtrag: falls die Stelle ausgeschrieben war, spielt auch noch eine Rolle, was in der Ausschreibung als zwingende Voraussetzung genannt war.

    Falls ja, hätte sich der AN dazu äußern müssen und es käme evtl. arglistige Täuschung in Betracht.

    Falls nein, war der AG schön blöd und muß jetzt damit leben - evtl. dem AN Möglichkeiten zur Nachqualifikation anbieten.

  • Dann wurde aber irgendwann nach der Einstellung eine Versetzung vorgenommen, bei der der BR zu beteiligen war, und dort hättet Ihr prüfen müssen.

    warum?

    Er wurde als Montagearbeiter eingestellt und ich habe nirgendwo gelesen, das er jetzt eine andere Tätigkeit ausübt?

    Ein Mitarbeiter war in der Schweiz, um dort eine Maschine aufzubauen und in Betrieb zu nehmen. In der Schweiz ist es wohl notwendig nachzuweisen, dass man das, was man da macht ( Maschine in Betrieb nehmen, elektrisch und mechanisch), auch machen

    Nach dem Eingangsthread macht er doch das von Anfang an, da hat sich doch seit der Einstellung nichts geändert.

    Aber wo da jetzt eine mitbestimmungspflichtige Versetzung gewesen ist, kann ich nicht erkennen.


    Die fehlende Qualifikation bleibt natürlich als Problem des AG, aber das ist mWn nicht das Problem des BR oder "mitbestimmungspflichtig"

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Er wurde als Montagearbeiter eingestellt und ich habe nirgendwo gelesen, das er jetzt eine andere Tätigkeit ausübt?

    Wenn man als Montagearbeiter:in von Haus aus die Qualifikation als Elektriker:in benötigt, hast Du recht.


    Wenn als Montagearbeiter:in eingestellt wurde und diese Qualifikation dafür nicht benötigt wurde, später aber die Tätigkeit als Elektriker:in dazukam, dann nicht.


    Je nach Fallgestaltung hat man schon bei der Einstellung geschlampt, oder aber später bei der Versetzung - geschlampt hat man aber auf jeden Fall.

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    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Er hat bei uns vor 4 Jahren ca. als Leiharbeiter angefangen und wurde dann übernommen. Aus diesem Grund haben wir damals keine Bewerbung von ihm auf dem Tisch gehabt.

    Als was wurde der MA damals als Leiharbeiter eingestellt?

    Bedurfte es damals nicht schon den Nachweis das er für die ihm angedachten Arbeiten ausgebildet ist?


    Nachtrag:

    Je nach Fallgestaltung hat man schon bei der Einstellung geschlampt, oder aber später bei der Versetzung - geschlampt hat man aber auf jeden Fall.

    Darauf wollte ich auch hinaus.

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    Einmal editiert, zuletzt von dieschi ()

  • Naja, aus der Berufsbezeichnung Montagearbeiter würde ich erstmal nicht schließen, dass man dafür zwingend Facharbeiter sein muss. Und eine elektrische Anlage darf auch in Deutschland nur eine Fachkraft ( Meister??) in Betrieb nehmen. Aufbauen und sogar ggf. anschließen darf auch eine "Laie", es muss nur von einem berechtigten Fachmann geprüft und bescheinigt werden, dass alles ok ist und den Vorschriften entspricht. In Deutschland kannst Du auch als "Laie" mit einem endsprechenden Nachweis bestimmte elektrotechnische Arbeiten durchführen ( Fachkraft für festgelegte Tätigkeiten), eine Inbetriebnahme gehört meines Wissens aber nicht dazu. Falls der Kollege bei der Einstellung nicht gelogen oder eine gefälschtes Zeugnis vorgelegt hat, kann man ihm rein gar nichts vorwerfen. Die Kontrolle von irgendwelchen Berechtigungen ist die Aufgabe des AG und natürlich darf er einem MA auch nur die Tätigkeiten geben, die er auch machen darf. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der Kollege ohne Facharbeiterbrief oder sogar Meisterbrief auch in Deutschland keine elektrische Anlage mehr in Betrieb nehmen darf und auch nicht durfte.

  • Reddel , ich lese aus dem Ursprungsbeitrag, dass der/die AN...

    ...elektrische Prüfungen z.B. in unserem Unternehmen

    ... durchführt. Bedarf es dazu nicht der entsprechenden Qualifikation?

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  • Was ich an dieser ganzen Diskussion schon wieder faszinierend finde:


    Offensichtlich hat der AG den Kollegen für qualifiziert genug gehalten, dass er ihn zum Kunden schickt um dort die Montage vorzunehmen. Da er seit 4 Jahren im Betrieb arbeitet, gehe ich mal davon aus, dass es nicht seine erste Montage war und er wohl schon mehr als einmal bewiesen haben wird, dass er sehr wohl weiß, was er da tut und wie das geht. (Aus meiner Sicht ist genau das, das Wesen von Qualifikation.) Aber wen interessiert das Können, wenn es kein Papier gibt, auf dem steht, er könne das...


    Halten wir also im Protokoll fest: Seit 1906 und den Geschehnissen um Friedrich Wilhelm Voigt hat sich nicht allzu viel in Deutschland verändert.


    Hat der AG jetzt und hier ein Problem? Klar. Ist der Job des Kollegen gefährdet? Vermutlich auch. Hilft ihm die ganze Diskussion, wer jetzt wann was hätte prüfen müssen und/oder auch nur können? Ich wüsste nicht wie.


    Was ihm helfen würde, wären Wege die seine offensichtlich vorhandene Qualifikation auch verbrieft. Damit er auch darf, was er kann.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Auch wenn ich nicht wirklich verstehe, was der Hauptmann von Köpenick mit der Sache zu tun hat, und auch wenn ich anderer Meinung bin, was eine gerade in sicherheitsrelevanten Bereichen erforderliche formale Qualifikationen betrifft, stimme ich der Schlussfolgerung zu:

    Was ihm helfen würde, wären Wege die seine offensichtlich vorhandene Qualifikation auch verbrieft. Damit er auch darf, was er kann.


    Und Moritz , dass jemand eine Tätigkeit länger durchführt, ohne dass es zu gravierenden Problemen führt, heißt eben nicht zwingend, dass diese Person das auch kann. Siehe z.B. den Fall Gert Postel (anders gelagert als der hier, da er ein offensichtlich brillanter Hochstapler mit hoher krimineller Energie war).

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  • Hilft ihm die ganze Diskussion, wer jetzt wann was hätte prüfen müssen und/oder auch nur können? Ich wüsste nicht wie.

    ich finde schon, weil auch er wußte das er nicht qualifiziert ist und somit wußte er auch, das er die Abnahme nicht machen und bescheinigen darf.

    Alleine die Tatsache, das auch er als AN sich dadurch "mitschuldig" macht, hilft ihm mMn das in Zukunft richtig einzuschätzen und zu unterlassen und damit evt. Konsequenzen für ihn selbst auszuschließen.

    das "können" alleine nützt ihm eben nichts, wenn was ernsthaftes passiert und er unzulässigerweise eine Abnahme bescheinigt hatte.

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  • In Good old Germany benötigst du ja für jede Prüfung die endsprechende Qualifikation. Ob Du Facharbeiter sein musst, hängt wahrscheinlich von der Art der Prüfung ab. 100%ig bin ich da nicht im Thema. Aber jeder Betrieb im "Elektrohandwerk" müsste meines Wissens nach eigentlich eine Verantwortliche Elektrofachkraft haben. Und die müsste diese Qualifikation eigentlich überprüfen oder bescheinigen können.

  • Was ihm helfen würde, wären Wege die seine offensichtlich vorhandene Qualifikation auch verbrieft. Damit er auch darf, was er kann.

    Das werden wir mal ansprechen.


    Danke für Eure Ausführungen

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  • weil auch er wußte das er nicht qualifiziert ist

    Wenn Du damit meinst, dass er weiß, dass er keinen Berufsabschluss hat. Davon sollte man wohl ausgehen.


    und somit wußte er auch, das er die Abnahme nicht machen und bescheinigen darf

    Das hier wiederum halte ich für eine gewagte These. Bei diversen Zertifizierungen war immer eines der ersten Themen: Was darf ich und was darf ich nicht. Sprich, hat er eine solche Ausbildung nicht gemacht, kannst Du zwar vermuten dass er es wüsste (oder auch behaupten er müsse das wissen), aber die Behauptung er hätte es gewusst bleibt genau das: eine Behauptung.


    Und ich behaupte mal, dass die "Bescheinigung" sich letztlich als Nachweis der Prüfung auf elektrische "Unversehrtheit" entpuppt. Was nichts anderes bedeutet, als zu prüfen, ob die Kabel in Ordnung sind und einmal den Stecker in ein Messgerät zu stecken, das prüft, ob es eine Verbindung zwischen der Erde und einem der anderen Kabel gibt. Kein Hexenwerk. Keine Raketentechnik. Und wer weiß, vielleicht hat der Kollege ja dafür sogar die notwendige Ausbildung von der BG genossen? Was für den Hausgebrauch völlig ausreichend wäre, aber sicher nicht für den Kundeneinsatz reicht.


    Damit wir uns bitte richtig verstehen: Es geht mir nicht darum, die Notwendigkeit einer wie auch immer gearteten Qualifikation in Frage zu stellen. Und mir ist auch der Sinn und Zweck eines entsprechenden Formalismus klar. Aber solange hier keiner etwas davon schreibt, dass der Kollege vorsätzlich und in betrügerischer Absicht irgendwen hintergangen hat, solange sollte er so gut es geht geschützt und betreut werden.

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  • Dabei ist jetzt herausgekommen, dass er gar keinen Berufsabschluss hat.

    Das hier wiederum halte ich für eine gewagte These.

    ich persönlich halte es nicht für eine gewagte These, das jemand ohne Berufsabschluss nicht weiß, das er keine elektrischen Anlagen oder überhaupt eine Abnahmeprotokoll bescheinigen darf.


    Aber solange hier keiner etwas davon schreibt, dass der Kollege vorsätzlich und in betrügerischer Absicht irgendwen hintergangen hat, solange sollte er so gut es geht geschützt und betreut werden.

    in meiner Gedankenwelt hat er das aus einem einzigen Grund gemacht: er will den Job behalten

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    Abgesehen davon, bei einem elketrischen Unfall wird ihm das nichts nützen, derjenige der unterschrieben hat ist verantwortlich und dazu zählt auch, sich bewußt zu sein ob man das darf.

    - Unwissenheit schützt vor Strafe nicht -

    Auch der AG ist in der Mitschuld, das bleibt unbenommen.

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    Der beste Schutz für ihn wird sein:

    1. die Prüfungen die er unberechtigter Weise getätigt hat durch eine Fachkraft nachzuholen

    2. er macht keine Prüfungen mehr, bis er die Qualifikation nachgeholt hat

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.