Welche Regelungen gibt es zur "Vorwarnzeit", wenn ein BR-Mitglied zu einem Seminar geht?

  • Zwei Mitglieder aus unserem BR sind kommende Woche auf einer Schulung und haben heute erst ihren direkten Vorgesetzten informiert. Deren direkte Vorgesetzte ist davon nicht begeistert weil unsere Branche aktuell in der Saison ist, das Anrufvolumen hoch und sie so kurzfristig nicht auf zwei produktive Mitarbeiter verzichten möchte.


    Die Beschlusslage dazu ist schon etwas älter, die Verhandlungen mit dem AG welche Schulung denn jetzt notwendig ist und welche nicht hat sich etwas gezogen. Nach der Einigung wurden die Schulungen gebucht, aber ohne nochmal die Zeiten nach hinten zu schieben, sofern sie zu dem Datum noch verfügbar waren.


    Die Vorgesetzte meinte nun, sie würde natürlich die Füße stillhalten, wenn das rechtlich so in Ordnung ist, auch wenn sie es als schlechten Stil empfindet. Welche Regeln / Entscheidungen gibt es dazu?

  • Wenn der BR seinem Beschluss auf Entsendung dem AG mitgeteilt und diesen dann diskutiert und dessen Einwände berücksichtigt hat - liegt der Ball beim AG.

    Wenn der den Vorgesetzten nicht informiert kann das imho nicht zu Lasten des BRM ausgelegt werden. (rechtlich)


    Beim nächsten Mal kann der BR / das BRM bei Buchung ja auch noch den Vorgesetzten in Kopie nehmen, damit der "Stil" gewahrt bleibt.

  • Um die Frage zu beantworten, ob es dazu Regelungen gibt: jain.


    Dazu heißt es im Gesetz:

    Der Betriebsrat hat bei der Festlegung der zeitlichen Lage der Teilnahme an Schulungs- und Bildungsveranstaltungen die betrieblichen Notwendigkeiten zu berücksichtigen. Er hat dem Arbeitgeber die Teilnahme und die zeitliche Lage der Schulungs- und Bildungsveranstaltungen rechtzeitig bekannt zu geben.


    Und wenn ich das richtig verstanden habe, dann habt ihr genau das getan. Wenn der AG durch sein "Rumgezicke" die Fristen hier derart verkürzt, dass es schwierig mit der Koordination wird und die notwendigen Stellen im Betrieb nicht informiert - klassisches Organisationsversagen. Und das hat IMMER der AG zu verschulden.


    Will heißen: lasst euch kein schlechtes Gewissen einreden. Ihr habt erst einmal alles richtig gemacht. Gleichzeitig könnt ihr natürlich anbieten, dass ihr zukünftig(!!!) gerne auch die Termine direkt mit den Vorgesetzten besprecht, damit das in Zukunft besser läuft. Lesson learned...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Gabriel,


    das ist nun schon geklärt, ihr habt den AG korrekt und rechtzeitig informiert, der aber offenbar die innerbetriebliche Kommunikation in die Fachabteilung verpennt hat.


    Ergänzend kann ich nur unsere/meine Vorgehensweise schildern: ich habe seinerzeit immer geschaut, ob/dass keine Kollegen in Urlaub sind zum ausgesuchten Seminartermin. Unverbindlich reserviert, dann ins BR-Gremium, Beschlussfassung über Entsendung natürlich, dann das Formular:

    Bei uns gibt es ein Formular für Antrag auf Übernahme von Reisekosten inkl. Freistellung usw., auch Dienstreiseantrag geheißen, wo der direkte Vorgesetzte auch zu unterzeichnen hat. Für BR-Seminare, wo der Vorgesetzte natürlich nichts zu genehmigen hat, habe ich dort ins Unterschriftenfeld oben links in Druckbuchstaben "abgestimmt" oder "informiert" o.ä. reingeschrieben. Mit dem Hinweis auf den Urlaubsplan und dass es keine Kollisionen gibt, habe ich den Vorgesetzten informiert und sein Autogramm eingeholt. Dann ab damit in die Sitzung, der BRV hat es zum AG mitgenommen und die Genehmigung ging dann stets flott.

    Somit wusste einerseits der (Genehmigungsberechtigte beim) AG, das der Termin in der Abteilung abgestimmt ist, und der Vorgesetzte kannte die Planung natürlich auch frühzeitig.


    Momentan bin ich freigestellt, die Klimmzüge sind also einstweilen unnötig.

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • klassisches Organisationsversagen

    Könnte man annehmen, ich sehe das allerdings etwas anders. Das würde nämlich voraussetzen, dass der BR einfach überhaupt keine Ahnung von den betrieblichen Notwendigkeiten und Besonderheiten hat und sich bei der Terminplanung einfach darauf verlassen müsste, ob der AG den Termin passend findet oder nicht.

    Das glaube ich aber nicht, ich denke es ist sehr wohl davon auszugehen, dass der BR durchaus weiß wann "Saison" ist und auch zu welchen personellen Engpässen das führt. Wenn der BR nun ein Seminar für mehrere BRM beschließt und den Termin dafür mitten in die Saison legt, wo es bekanntermaßen immer personelle Engpässe gibt, dann kann man wohl kaum behaupten, dass bei der Festlegung der zeitlichen Lage der Teilnahme an Schulungs- und Bildungsveranstaltungen die betrieblichen Notwendigkeiten zu berücksichtigt wurden.

    Denn die betriebliche Notwendigkeit ist in diesem Fall, dass während einer Saison ein deutlich erhöhtes Arbeitsaufkommen zu bewältigen ist, was entsprechend zu einem erhöhten Personalbedarf während dieser Saison führt. Während dieser Phase 2 BRM für Seminare freistellen zu wollen hat nichts mit der Berücksichtigung dieser betrieblichen Notwendigkeit zu tun, das genaue Gegenteil ist der Fall.

    Daher klären wir die zeitliche Lage immer schon vorher (in unserem Fall mit dem Dienstplaner) und können in unsere Entsendebeschlüsse entsprechend immer gleich reinschreiben "zeitliche Lage mit Dienstplaner geklärt, Freistellung ohne Beeinträchtigung betrieblicher Abläufe möglich".

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Könnte man annehmen, ich sehe das allerdings etwas anders. Das würde nämlich voraussetzen, dass der BR einfach überhaupt keine Ahnung von den betrieblichen Notwendigkeiten und Besonderheiten hat und sich bei der Terminplanung einfach darauf verlassen müsste, ob der AG den Termin passend findet oder nicht.

    wohl kaum, dann müsste ja das BRM welches zum Lehrgang gehen soll, von seiner eigenen "Arbeitstätigkeit", der Saison- und Urlaubsplanung in seinem Team absolut keinen Plan haben.


    Formal scheint ja alles erstmal korrekt gewesen zu sein, der AG hat die Vorgesetzten nicht informiert, am Ende blöd für alle.


    Wir informieren die entsprechenden Abteilungen immer direkt mit, da brechen wir uns keinen "Zacken aus der Krone" und haben da ein gutes Verhältnis.

    Ein wenig fällt das für mich auch in die "Abmeldepflicht" BRM, ähnlich wie bei Sitzungen.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Während dieser Phase 2 BRM für Seminare freistellen zu wollen hat nichts mit der Berücksichtigung dieser betrieblichen Notwendigkeit zu tun, das genaue Gegenteil ist der Fall.

    Ich vermute mal, dass der BR ursprünglich die betrieblichen Belange durchaus im Blick hatte, aber dann ...

    Die Beschlusslage dazu ist schon etwas älter, die Verhandlungen mit dem AG welche Schulung denn jetzt notwendig ist und welche nicht hat sich etwas gezogen. Nach der Einigung wurden die Schulungen gebucht, aber ohne nochmal die Zeiten nach hinten zu schieben, sofern sie zu dem Datum noch verfügbar waren.

    ... hat's der AG halt verzögert. Ob man als BR dann Rücksicht nehmen und die Seminarteilnahme nochmal verzögern sollte? Da müsste der AG plötzlich sehr nett sein. Immerhin hat man ja vorher sicher argumentiert, das die Seminare wichtig und dringend sind.

  • hat's der AG halt verzögert.

    Lieber Ralf, ließ doch die Sätze auch mal die Du zitierst 8o

    Die Beschlusslage dazu ist schon etwas älter, die Verhandlungen mit dem AG welche Schulung denn jetzt notwendig ist und welche nicht hat sich etwas gezogen. Nach der Einigung wurden die Schulungen gebucht, aber ohne nochmal die Zeiten nach hinten zu schieben, sofern sie zu dem Datum noch verfügbar waren.

    D.h. die Termine waren ja auch ursprünglich schon innerhalb der Saison geplant.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Bei uns gibt es ein Formular für Antrag auf Übernahme von Reisekosten inkl. Freistellung usw., auch Dienstreiseantrag geheißen, wo der direkte Vorgesetzte auch zu unterzeichnen hat.

    Da die meisten es richtig machen, akzeptiert unser System die Anträge erstmal und es gibt nachher auf die Finger.


    Wir informieren die entsprechenden Abteilungen immer direkt mit, da brechen wir uns keinen "Zacken aus der Krone" und haben da ein gutes Verhältnis.

    Ein wenig fällt das für mich auch in die "Abmeldepflicht" BRM, ähnlich wie bei Sitzungen.

    Ja, wir machen das jetzt auch so. Gibt sonst nur unnötige Konflikte und die Vorgesetzte ist ja auch kein AG sondern irgendwo eine Arbeitnehmerin wie alle anderen auch.


    Das würde nämlich voraussetzen, dass der BR einfach überhaupt keine Ahnung von den betrieblichen Notwendigkeiten und Besonderheiten hat und sich bei der Terminplanung einfach darauf verlassen müsste, ob der AG den Termin passend findet oder nicht.

    Das sehe ich gemischt. Nach der Wahl kann ein neuer BR ja nicht erstmal 4 Monate keine Schulungen machen, weil Saison ist. Das war auch beim BR1 kein Problem.


    Andererseits bin ich auch ein bisschen enttäuscht, dass die Teilnehmer der Schulung und ihre Vorgesetzte die Notwendigkeiten in ihrem Bereich doch so stark anders bewertet haben, dass es zu diesem Konflikt kam. Vielleicht habe ich es mir da auch zu einfach gemacht? Einer der Schulungsteilnehmer ist unser Vorsitzender, der in der vorherigen Amtszeit Einzelkämpfer war. Da muss ich ja eigentlich davon ausgehen, dass das schon passen wird.


    Naja, nachher steht man dann mit heruntergelassener Hose da. :D

  • Das würde nämlich voraussetzen, dass der BR einfach überhaupt keine Ahnung von den betrieblichen Notwendigkeiten und Besonderheiten hat und sich bei der Terminplanung einfach darauf verlassen müsste, ob der AG den Termin passend findet oder nicht.

    In einem Betrieb, wo es seit Jahren einen aktiven BR gibt, sind die Spielregeln längst festgelegt und der AG kann erwarten, dass die eingehalten werden. Aber in diesem Fall hier, wo es um einen BR geht, der mehr oder weniger "komplett ahnungslos" ist ( GabrielBischoff das geht nicht gegen Euch, sondern soll nur euren "Newbie-Status" unterstreichen), sollte der AG schon selber darauf achten, dass alles in geregelten Bahnen geht.


    Natürlich wäre es im Rahmen der vertrauensvollen Zusammenarbeit schön gewesen, hätte der BR sich vorher eigene Gedanken gemacht. Und von einem BR mit einer gewissen Erfahrung würde ich das auch einfordern. Bei so einem "Welpenhaufen" muss ich als AG da erst einmal ein Auge drauf haben. Das sind für mich so typische "Anfangsfehler", die sich erst einmal einspielen müssen. Hier mit dem Finger auf irgendwen zu zeigen und den verantwortlich zu machen halte ich für unsinnig. Es hilft ja nichts zu wissen, wer es Schuld ist, wenn ich keine Ahnung habe, wie ich eine Wiederholung vermeiden kann. Also geht es darum, eine Lösung für die Zukunft zu finden, und nicht darum irgendwem den schwarzen Peter zuzuschieben. Aber wenn ich jemanden dafür kritisieren möchte, dass das schief gelaufen ist, dann eben den AG, weil es sein Laden ist, den er zu organisieren hat. Auch wenn der BR sich hier hätte selber einen Kopf machen können. Am Ende bleibt: Auch der BR muss sich an irgendwelche Spielregeln halten. Aber die Regeln definiert, gerade im organisatorischen Bereich, einzig und ausschließlich der AG.


    Mir geht es hier nur darum, dass der BR jetzt nicht in Sack und Asche rumlaufen muss, weil er alles falsch gemacht hätte. Nein. Ist doof gelaufen. Ja. Und wie machen wir es in Zukunft richtig/besser? Alles klar. Häkchen!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Mir geht es hier nur darum, dass der BR jetzt nicht in Sack und Asche rumlaufen muss, weil er alles falsch gemacht hätte. Nein. Ist doof gelaufen. Ja. Und wie machen wir es in Zukunft richtig/besser? Alles klar. Häkchen!

    Kein Widerspruch! :D

    ...falls Du da irgendwo ein "wie kann man nur" in meinem Beitrag gelesen hast, dann hast Du das dazu erfunden! 8o

    Ich will das keineswegs als "schämt Euch Ihr Pfeifen" verstanden haben, sondern ganz explizit als ein "so klappts auch mit dem Nachbarn... äh, Abteilungsleiter".

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Bei so einem "Welpenhaufen" muss ich als AG da erst einmal ein Auge drauf haben. Das sind für mich so typische "Anfangsfehler", die sich erst einmal einspielen müssen. Hier mit dem Finger auf irgendwen zu zeigen und den verantwortlich zu machen halte ich für unsinnig.

    :thumbup:

    Das einerseits.

    Mich irritiert aber noch etwas:

    die Verhandlungen mit dem AG welche Schulung denn jetzt notwendig ist und welche nicht hat sich etwas gezogen.

    M.E. redet man doch bei Diskussionen über Notwendigkeit beinahe zwangsläufig nicht nur über "ob", sondern auch "wie dringend". Dass offenbar keine Seite über Prioritäten und Reihenfolgen und implizit auch über Termine (á la "BR1 sehr zeitnah, am liebsten direkt ab Beginn der Amtszeit jeden Monat zwei BRM") geredet hat und das Timing für die Seminare in keiner Weise Thema bei diesen Verhandlungen über die Notwendigkeiten gewesen zu sein scheint, irritiert mich.

    An sich sind solche Termine und Zeiträume doch auch Verhandlungsmasse á la "ok, wir zicken nicht bei der Kostenübernahme und Freistellung, wenn ihr nicht mehr als ein Seminar pro Monat beschließt und bucht".


    Nunja, möglicherweise saßen auf der AG-Seite ja ebenfals Welpen :D

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Bei uns ist das ganz klar geregelt.

    1. Seminar aussuchen (Absprache mit Kollegen und Urlaubskalender etc.)

    2. Beschluss zur Entsendung durch den BR

    2.1 Information der HR wegen Kostenübernahme (gab es nie viel Hickhack)

    3. Buchung des Seminars falls Beschluss positiv

    4. Schriftliche Benachrichtigung des direkten Vorgesetzten unmittelbar nach Beschluss

    5. Mitarbeiter informiert Vorgesetzten 1 Woche vor Antritt noch mal per Email (Reisemeldung)

    6. Mitarbeiter geht auf Seminar

    7. Mitarbeiter macht Reisekostenabrechnung (nur möglich, wenn vorher Reisemeldung erstellt wurde!)


    Mit diesem Ablauf hatten wir noch NIE Probleme, kann ich also so echt empfehlen.


    EDITH sagt: Rechtschreibfehler korrigiert (mein innerer Monk konnte das so nicht stehen lassen)

  • BjörnPE der erste Punkt ist immer....die Frau fragen ;) ;) ;)


    Zum Thema Saison würde ich sagen....was bedeutet Saison? April bis Oktober z:B.da würde ich mich nie drauf einlassen, dass in der Zeitspanne keine Seminare statt finden.


    Wenn es um einen kurzen Zeitraum z.B. einen Monat geht dann sollte der BR bereit sein keine Seminare in diesem Zeitraum zu planen. könnte man auch mit dem AG absprechen!

  • Zum Thema Saison würde ich sagen....was bedeutet Saison? April bis Oktober z:B.da würde ich mich nie drauf einlassen, dass in der Zeitspanne keine Seminare statt finden.


    Wenn es um einen kurzen Zeitraum z.B. einen Monat geht dann sollte der BR bereit sein keine Seminare in diesem Zeitraum zu planen. könnte man auch mit dem AG absprechen!

    Pi mal Daumen Ostern bis Spätsommer, je nach Wetterlage. Im nächsten Jahr würde ich das auch anders sehen, aber halt ne, neugewählt.

  • Nein bei so einer langen Zeitspanne würde ich mich nicht darauf einlassen keine Seminare zu machen!

    Sehe ich auch so. Da muss man dann halt mit dem AG ins Gespräch gehen, ob es den betrieblichen Abläufen zuträglich ist, wenn man die einzelnen BRM nacheinander zum Seminar schickt, damit immer nur einer im Betrieb fehlt, oder ob er doch lieber die Ermäßigung mitnehmen will, die es bei vielen Seminaranbietern gibt, wenn man 2 oder mehr BRM gleichzeitig schickt.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser