Nachladung durch BRV nicht erfolgt

Bei nicht ordnungsgemäßer Ladung wären analog zum BR alle Beschlüsse des BA anfechtbar, weil nicht rechtskonform zustande gekommen.

Welche Beschlüsse wurden denn gefasst?

Zitat von WalterS

Ist dann eine Klage gegen sein Verhalten sinnvoll?

Nein. Wegen eines einmaligen Fehlverhaltens sicherlich nicht. Ich würde das im BR ansprechen.

Zitat von WalterS

Ist dann eine Klage gegen sein Verhalten sinnvoll?

Ich halte diesen Weg grundsätzlich nicht für sinnvoll. Außer natürlich, man möchte (aus Gründen, die sich mir nicht erschließen) öffentlich den Bankrott und die Unfähigkeit des BR erklären... (Wie sagt der Volksmund so schön? Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte! (Hier also der AG))

Zitat von Fried

Ich würde das im BR ansprechen.

Genau so und nicht anders. Wobei ich dabei sogar noch einen Schritt weiter gehen würde. Ich würde es nicht nur im BR ansprechen, sondern auch dafür Sorge tragen, dass das im Protokoll auftaucht. Denn sich doof und taub stellen ist das Eine. Bewusst und mit Vorsatz gegen geltendes Recht zu verstoßen das Andere.

Hier lassen sich dann sogar noch unterschiedliche "Eskalationsstufen" einbauen. Beim ersten Mal freundlich unter "Verschiedenes" nachfragen, was da schief gegangen ist. (War doch bestimmt nur ein Missverständnis, nicht?)
Beim nächsten Mal das Fehlverhalten offiziell rügen und um Aufnahme in das Protokoll bitten.

Beim dritten Mal das als eigenen TOP in die TO bringen.

Spätestens dann sollte auch der stumpfeste BRV begriffen haben, dass er sich da gerade sein eigenes Grab schaufelt...

wenn der BA sich ansonsten einig ist, könnte man auch die BA-Sitzung einfach zu Beginn der Sitzung wegen fehlerhafter Einladung "platzen" lassen (Mehrheitlich entscheiden, dass die TOP nicht beraten und beschlossen werden) oder den Ersatz-BAM direkt zu Beginn der Sitzung nachladen lassen.

Geschickterweise informiert jemand den Ersatz-BAM und zu Beginn der Sitzung wird der BAV/BRV auf die Nachladungspflicht hingewiesen und "zufällig" sitzt der Ersatz-BAM vor der Tür und hat Zeit.

Je nachdem was es für TOP sind und was man erreichen möchte.

Zitat von Moritz

Ich halte diesen Weg grundsätzlich nicht für sinnvoll.

Ich schon. Dazu bedarf es aber massiverer/ dauerhafterer Pflichtverstöße.

WalterS

"meine BRM" würden meine Abwahl auf die TO setzen lassen und mir die Wahl geben mich Einsichtig zu zeigen und mein Verhalten sofort zu ändern oder mich abwählen, Thema durch.

Nicht das sie das müssten, aber es ist ein schwacher BR (als Gremium) wenn man da noch abwarten und auf Besserung hoffen will, einfach mal "klare Kante" zeigen

Könnte man als nachrückendes Ersatzmitglied nicht einfach zur entsprechenden Sitzung auftauchen? Offenbar ist die Verhinderung ja bekannt. Zum Nachrücken ist keine Berufung nötig. Es wurde "nur" falsch zur Sitzung eingeladen. Das Problem der mangelhaften Kommunikation des BRV und der fehlerhaften Ladung kann man dann ja direkt in Person ansprechen.

Zitat von Felix Rakete

Könnte man als nachrückendes Ersatzmitglied nicht einfach zur entsprechenden Sitzung auftauchen? Offenbar ist die Verhinderung ja bekannt. Zum Nachrücken ist keine Berufung nötig. Es wurde "nur" falsch zur Sitzung eingeladen. Das Problem der mangelhaften Kommunikation des BRV und der fehlerhaften Ladung kann man dann ja direkt in Person ansprechen.

Nein, kannst du nicht. Denn wenn du nicht geladen wurdest, aus welchen Gründen auch immer, dann hast du die Freistellung für die notwendige BR Arbeit auch nicht. Im Gegensatz zu einem ordentlichen BRM hast du bei der Freistellung kein eigenes Ermessen.

Zitat von BjoernPe

Im Gegensatz zu einem ordentlichen BRM hast du bei der Freistellung kein eigenes Ermessen.

Grundsätzlich halte ich das für richtig. Dennoch finde ich die Idee von Felix Rakete durchaus "charmant".

Wir haben uns hier ja schon öfter darüber unterhalten, dass ich als EBRM automatisch nachrücke und mit allen Pflichten und Rechten in das Amt nachrücke, wenn ein ordentliches BRM verhindert ist. Dass dieses Nachrücken erst durch eine Teilnahme an einer Sitzung auch bestens dokumentiert (und damit belastbar für den nachwirkenden Kündigungsschutz) ist, ist ein netter, aber nicht notwendiger Effekt.

D.h. in dem Moment, wo ich nachgerückt bin, darf ich mich auch selber zur notwendigen BR-Arbeit freistellen. Das sehe ich durchaus als gegeben.

Der Risikofaktor ist also "nur" noch, ob ich auch wirklich nachgerückt bin. Und je nach Konstellation ist es hier durchaus schwer die Übersicht zu behalten. Fehlt das ordentliche BRM in meiner Liste über mir und das Thema Minderheit spielt keine Rolle, bin ich (bei entsprechender Position auf der Liste, klar) sicher nachgerückt. Da würde ich mich auf keine Diskussion einlassen.

Aber hier, so habe ich das verstanden, geht es doch eigentlich gar nicht um ein EBRM (das dürfte wohl kaum in den BA nachrücken), sondern "nur" um die Einladung zur BA-Sitzung. Und wenn es da eine entsprechende Vertretungsregel gibt, die klar besagt, dass ich in den BA nachrücke, dann braucht es dafür keine Einladung des BRV. (Außer um den Termin zu kennen.)

(Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der so doof wäre zu sagen: ja, x ist verhindert und du bist seine Vertretung, aber ich lasse dich nicht teilnehmen... (Den nicht einzuladen kann man mit "ups, vergessen" erklären, ihm die Teilnahme zu verweigern wäre eine klare Behinderung!))

Nein Moritz, leider nicht. Denn nachrücken tue ich als EBRM nur, wenn ein BRM legetim verhindert ist. Also Urlaub, krank etc.

Diesen Status kennt der EBRM nicht (auch wenn er es weiss, amtlich weiss er es nicht). Der BRV darf auch niemanden nachladen, wenn die Verhinderung illegetim ist. Das BRM also im Betrieb ist, aber auf Grund einer "wichtigen" Aufgabe an der Sitzung nicht teilnehmen kann oder möchte.

Und ohne Ladung kann er nicht einfach zur Sitzung gehen. Dann wäre die Nichtöffentlichkeit nicht gewahrt. Klingt komisch, ist es auch. Aber Tatsache. Wer nicht geladen ist, hat in der Sitzung nichts zu suchen.

Das Gremium muss den Druck aufbauen, dass bei legitimer Verhinderung eines BRM sofort Ersatz geladen wird. Das geht ja auch kurzfristig.

Geht das EBRM aus eigenem Ermessen in die Sitzung, ist dieser mindestens abmahnbar. Denn nachgerückt ist dieser erst per Ladung, und erlangt damit das Ermessen der Freistellung zur Erfüllung der BR Arbeit.

Zitat von BjoernPe

Denn nachgerückt ist dieser erst per Ladung

Das höre ich so zum ersten Mal. Gibt es da eine entsprechende Kommentierung/Rechtsprechung zu?

Dass ich als EBRM u.U. das Problem habe, dass ich mir meines Status nicht ganz im Klaren bin - ja, kann passieren. Kann ich nachvollziehen.

Aber das hier

Zitat von BjoernPe

auch wenn er es weiss, amtlich weiss er es nicht

kann ich so gar nicht nachvollziehen. Ich bin der erste Nachrücker meiner Liste und der Kollege aus meiner Abteilung ist im Urlaub und jetzt muss mir erst noch jemand sagen: ja, der ist wirklich im Urlaub, du bist jetzt nachgerückt?

Da hätte ich gerne einen Beleg für, denn das widerspricht allem, was wir hier bisher als gegeben betrachtet haben!

NACHTRAG:

Zitat von Fitting, 30. Aufl. RN 15 zu § 25 BetrVG

Die Stellvertr. beginnt automatisch, sobald das ordentliche BRMitgl. verhindert ist. Auch bei der nur zeitweisen Verhinderung ist die Stellvertretung unabhängig von einer förmlichen Benachrichtigung...

Die Frage kannst du dir doch selbst beantworten.

Wie sonst würde ein Ersatz in Amt und Würden kommen, wenn nicht durch Berufung des BRV? Der Ersatz kann ja nicht nur geladen werden um die Beschlussfähigkeit zu erhalten, sondern auch um Arbeitspakete zu übertragen.

NIEMAND in dieser Republik kommt in ein Amt auf eigenes Ermessen. Dem geht eine Wahl oder Berufung voraus. IMMER.

Das gilt auch für ein Ehrenamt.

Fazit: Er kann sich selber nicht in den Status versetzen. Und wenn er 100 mal weiss, das der andere im Urlaub ist.

In der Praxis wird das Hunderttausendfach so gehandhabt, aber rechtlich sicher ist es nicht.

Zitat von BjoernPe

Er kann sich selber nicht in den Status versetzen. Und wenn er 100 mal weiss, das der andere im Urlaub ist.

Sieh es mir bitte nach, dass ich dem Fitting da eher folge als deiner Auffassung.

Zitat von BjoernPe

NIEMAND in dieser Republik kommt in ein Amt auf eigenes Ermessen.

Hm... hat das hier irgendwer irgendwo behauptet?

Zitat von BjoernPe

Dem geht eine Wahl oder Berufung voraus. IMMER.

Und wie ist das EBRM EBRM geworden? Wenn nicht durch Wahl? Insofern ist auch dieses Kriterium voll erfüllt.

Wir haben da unterschiedliche Auffassungen. Ich kann damit leben

Damit sollten wir den Thread nicht weiter belasten. Denn damit kommt der TE keiner Lösung näher.

Die Lösung ist so offensichtlich wie einfach: Dem BRV in den Hintern treten, dass Ladung und Ersatz Ladung gewissenhaft gemacht werden.

Zitat von BjoernPe

Wir haben da unterschiedliche Auffassungen. Ich kann damit leben

Deine Auffassung widerspricht geltendem Recht, siehe z.B. den Fitting weiter oben.

Die Stellvertr. beginnt automatisch, sobald das ordentliche BRMitgl. verhindert ist. Auch bei der nur zeitweisen Verhinderung ist die Stellvertretung unabhängig von einer förmlichen Benachrichtigung. (Fettung von mir)

Und das muss man mal klar sagen: Es handelt sich nicht um konträre Meinungen, sondern um konträre Tatsachenbehauptungen.

Im Gegensatz zur Meinung ist die Tatsachenbehauptung anhand von Fakten überprüfbar. Fakten sind in unserem Bereich klare Rechtsprechungen (optimalerweise vom BAG) oder eindeutige Kommentierungen. Mindestens letzteres ist hier gegeben, auch der ErfK sagt (hier zum § 25 BetrVG), Ersatzmitglieder rücken kraft G nach. Weder ein BRbeschluss oder eine Berufung bzw. Benachrichtigung durch dem BRVors. (...) ist erforderlich.

BjoernPe , Deine Auffassung ist und bleibt also eine falsche Tatsachenbehauptung.

Zitat von BjoernPe

Denn nachrücken tue ich als EBRM nur, wenn ein BRM legetim verhindert ist.

Richtig

Zitat von BjoernPe

Wie sonst würde ein Ersatz in Amt und Würden kommen, wenn nicht durch Berufung des BRV?

komplett falsch: man rückt automatisch nach, per Gesetz

ttps://www.kliemt.blog/2019/03/05/kuendigungen-gegenueber-ersatzmitgliedern-des-betriebsrats-fallstricke-beachten/

Tritt aber der Vertretungsfall im Sinne des § 25 Abs. 1 S. 2 BetrVG ein, rückt bereits mit Beginn des Verhinderungsfalls (etwa des Urlaubs) und unabhängig von der tatsächlichen Wahrnehmung von Betriebsratsaufgaben das – erste – Ersatzmitglied für das verhinderte, ordentliche Betriebsratsmitglied in den Betriebsrat nach.

--> und hier wird klar, auch wenn das EBRM gar keine BR-Arbeit erledigt hat, war es nachgerückt. Also eben auch, wenn der BRV nicht geladen hatte.

Zitat von BjoernPe

NIEMAND in dieser Republik kommt in ein Amt auf eigenes Ermessen. Dem geht eine Wahl oder Berufung voraus. IMMER.

Falsch:

die Berufung ist nur der formale Akt, das Amt bekommt man immer aufgrund eines Gesetzes. Wenn das Gesetz dazu eine Wahl vorsieht, dann ist die Wahl "die Ausführunghilfe" des Gesetzes.

Ersatz-BRM werden auch nicht berufen, sie rücken per Gesetz nach.

Zitat von BjoernPe

Fazit: Er kann sich selber nicht in den Status versetzen. Und wenn er 100 mal weiss, das der andere im Urlaub ist.

stimmt, kann er nicht macht das Gesetz

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Zitat von BjoernPe

Wir haben da unterschiedliche Auffassungen. Ich kann damit leben

das hat mit unterschiedlichen Auffassungen nichts zu tun, hier gibt es Gesetze und Urteile die das genau festlegen.

das einzige was der BRV machen muss: prüfen und laden

Zitat von BjoernPe

Die Lösung ist so offensichtlich wie einfach: Dem BRV in den Hintern treten, dass Ladung und Ersatz Ladung gewissenhaft gemacht werden.

Zitat von BjoernPe

Nein, kannst du nicht. Denn wenn du nicht geladen wurdest, aus welchen Gründen auch immer, dann hast du die Freistellung für die notwendige BR Arbeit auch nicht. Im Gegensatz zu einem ordentlichen BRM hast du bei der Freistellung kein eigenes Ermessen.

es handelt sich um eine Betriebsausschusssitzung, da sind in der Regel nur ordentliche BR-Mitglieder drin, daher ist dein Hinweis nicht zutreffend.

Klar kann das Ersatz-BA-Mitglied hingehen und feststellen, dass er nun da ist, da das ordentliche Mitglied des BA sich ordnungsgemäß entschuldigt hat und er somit nach liste automatisch nachrückt.

da kann der BRV dann nix machen!!!

Anders ist es, wenn die Liste nur 1 Mandat hat und somit jemand anders nachrückt in den BA weil anders gewählt wurde.

Nicht automatisch ist der erste Listenvertreter im BR auch erster Listenvertreter im BA, denn im BA werden nur ordentlichen BR-Mitglieder zum Zeitpunkt der Konstituierung gewählt!!

Spannend wird es, wenn keine Ersatzmitglieder für den BA gewählt worden sind, dann rückt auch keiner nach!!!

Gruß

Rabauke

Zitat von Rabauke

Klar kann das Ersatz-BA-Mitglied hingehen und feststellen, dass er nun da ist, da das ordentliche Mitglied des BA sich ordnungsgemäß entschuldigt hat und er somit nach liste automatisch nachrückt.

da kann der BRV dann nix machen!!!

Sicher?

woher weiß das EBRM den das es nachgerückt ist?

es gibt nur wenige Fälle wo das BRM aufgrund der Umstände keine "Nicht-Verhinderung" erklären kann.

Der BRV weiß wann das BRM "Teilnahme" erklärt hat, das EBRM nicht.