Verbandbuch

  • Guten Morgen und ein Hallo in die Runde,

    Ich komme mit diesem Begriff (Verbandbuch) nicht klar.

    In einem Verbandbuch soll doch jegliche Art von Verletzungen und Unfälle eingetragen werden.

    Da es jetzt ja mal wieder Sommer ist und es bei uns im Lager sehr warm ist. Sind uns auch 2 Kollegen umgefallen.

    Sie wurden auch von unseren Ersthelfer in den Ruheraum gebracht und ca. 1 Stunde unter Beobachtung gehalten, danach nach Hause geschickt.

    Jetzt meine Frage: Warum wird so ein Vorfall nicht ins Verbandbuch eingetragen. Der Ersthelfer hat diese Kollegen ja auch versorgt.

    Unsere GF ist der Meinung, dass Kreislauf kein Arbeitsunfall ist.

  • Hallo Aufgewacht,

    nach § 24 Abs. 6 DGUV ist jede Erste hilfe leistung zu dokumentieren

    Zitat

    §24 Abs. 6 DGUV:


    (6) Der Unternehmer hat dafür zu sorgen, dass jede Erste-Hilfe-Leistung
    dokumentiert und diese Dokumentation fünf Jahre lang verfügbar
    gehalten wird. Die Dokumente sind vertraulich zu behandeln.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Laut § 8 Abs. 1 SGB VII, ist ein Unfall ein, von außen auf den menschlichen Körper einwirkendes, unfreiwilliges Ereignis, das zu einem Gesundheitsschaden oder zum Tod führt.


    Die Frage dreht sich wohl darum, ob man die Hitze im Lager als von außen wirkendes Ereignis sehen kann oder nicht. Ob das so ist, kann ich nicht sagen, euer AG verneint das aber offenbar. Wenn es doch so wäre, würde das sicher einiges nach sich ziehen: Versucht der AG ausreichend Abhilfe zu schaffen? Wie warm ist es denn tatsächlich? Habt ihr mal in die Arbeitsstättenverordnung zum Thema Hitze geschaut?

  • Die Frage dreht sich wohl darum, ob man die Hitze im Lager als von außen wirkendes Ereignis sehen kann oder nicht.

    Nein, das ist keine Frage. Das ist ohne jeden Zweifel und definitionsgemäß ein "von außen wirkendes Ereignis".

    Ein plötzlicher Herzinfarkt, ohne erkennbare Ursache, der ist z.B. kein von außen wirkendes Ereignis.

    Es geht hier um eine medizinische Definition und entsprechend um alles was tatsächlich und wörtlich von außen auf den Körper einwirkt. In diesem Fall ist es die Hitze im Lager, die von außerhalb des Körpers, auf den Körper einwirkt und je nach Temperatur und Einwirkdauer irgendwann die körpereigenen Temperaturausgleichsmechanismen überfordert und zum Kollaps führt.

    Dieses Ereignis muss ohne wenn und aber im Verbandbuch vermerkt werden. Das Euer AG hier der "Meinung" ist, dies wäre kein Arbeitsunfall, liegt wohl in erster Linie daran, dass Felix hiermit völlig Recht hat:

    Wenn es doch so wäre, würde das sicher einiges nach sich ziehen: Versucht der AG ausreichend Abhilfe zu schaffen? Wie warm ist es denn tatsächlich? Habt ihr mal in die Arbeitsstättenverordnung zum Thema Hitze geschaut?

    Die betroffenen Kollegen sollten das auf jeden Fall eintragen (das Verbandbuch muss jederzeit für alle MA frei zugänglich sein).

    Wenn der AG rumzickt, direkt bei der BG melden.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Sind uns auch 2 Kollegen umgefallen.

    das ist zwar kein "Unfall" in dem Sinne, aber beim hingefallen sein wird der sich ja irgendwo "gestossen" haben und somit einen Verband oder Pflaster benötigt haben.

    .. und zack: Eintrag im Verbandbuch notwendig


    btw:

    Sie wurden auch von unseren Ersthelfer in den Ruheraum gebracht und ca. 1 Stunde unter Beobachtung gehalten, danach nach Hause geschickt.

    dann haben die aber ihre Aufgabe nicht verstanden: das sind "Ersthelfer" mehr nicht.

    Ein Ersthelfer versorgt den "Patienten" bis der Arzt kommt oder die Sanitäter da sind.

    Ganz sicher schickt ein Ersthelfer keinen "Patienten" nach Hause.


    Die 2 Kollegen hätten zum Arzt zur Kontrolle gemußt und auch nicht selbstständig, sondern entweder abgeholt z.B. Krankenwagen oder hingebracht vom Kollegen.


    und wenn ein Kollege umfällt, dann warte ich als Ersthelfer auch nicht erstmal was noch passiert, dann wird gleich der Krankenwagen gerufen.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Dass die Meinung des AG Unfug ist, sollte eh klar sein. Die Hitze ist ein von außen wirkender Umstand, der Eine gesundheitliche Schädigung zur Folge hatte. Punkt.


    Als BR würde ich schnurstracks mit der verantwortlichen BG Kontakt aufnehmen und dafür sorgen, dass die ggf den AG "schult".


    Ansonsten habt Ihr ja noch Mitbestimmungs- (§ 87 I Nr 7 BetrVG) und Mitwirkungsrechte (z.B. über den ASA), die solltet Ihr ausspielen. Im Lager scheinen Maßnahmen ja dringend nötig zu sein.

  • Die Hitze ist ein von außen wirkender Umstand, der Eine gesundheitliche Schädigung zur Folge hatte. Punkt.

    wird hier auch so bestätigt (auch wenn ich es persönlich anders eingeschätzt hätte)

    Betriebliche Umstände

    Wenn unzweifelhaft innere Ursachen für den Arbeitsunfall vorliegen, prüfen BG bzw. Sozialgericht weiterhin, ob betriebliche Umstände eine Rolle spielten und wenn ja, welchen Stellenwert sie hatten. Diese Umstände können beispielsweise Überanstrengung, Arbeit bei drückender Hitze oder in extremer räumlicher Enge sein. Wenn derartige Umstände nachgewiesen sind, ist der Unfall als Arbeitsunfall anzuerkennen.


    ttps://www.kka-online.info/artikel/kka_Arbeitsunfall_ja_oder_nein__2050323.html

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    3 Mal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Vielen Dank für eure Mühe und eure Antworten

    ich habe jetzt einiges zu tun hier.
    Gleich bei der BG anklopfen, finde ich jetzt doch ein sehr hartes Schwert. Aber dank euch habe ich ja ein paar § für unseren AG. Die werden wir ihm erstmal rüberreichen und auch mit unserem ASA-Ausschuss reden.

    P.S.: Die 2 Kollegen haben sich von ihrem Hausarzt untersuchen lassen.

  • das ist zwar kein "Unfall" in dem Sinne, aber beim hingefallen sein wird der sich ja irgendwo "gestossen" haben und somit einen Verband oder Pflaster benötigt haben.

    .. und zack: Eintrag im Verbandbuch notwendig

    muss noch nicht mal sein mit dem "gestossen" das Umfallen reicht völlig aus um einen Eintrag im Verbandsbuch, was es so ja auch eigentlich gar nicht mehr gibt, vorzunehmen.

    Es müssen so eine Art Abreißzettel sein die die ausfüllende Person abgeben muss, die Unfälle dürfen gar nicht mehr öffentlich in einem verbandsbuch stehen.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Vielen Dank für eure Mühe und eure Antworten

    ich habe jetzt einiges zu tun hier.
    Gleich bei der BG anklopfen, finde ich jetzt doch ein sehr hartes Schwert. Aber dank euch habe ich ja ein paar § für unseren AG. Die werden wir ihm erstmal rüberreichen und auch mit unserem ASA-Ausschuss reden.

    P.S.: Die 2 Kollegen haben sich von ihrem Hausarzt untersuchen lassen.

    Eigentlich hätten die zum Durchgangsarzt gehen müssen.
    Ich würde jetzt den Kollegen klar an Herz legen das diese sich bei der BG melden wegen dem Unfall.
    Oder im Zweifel die Ersthelfer oder als Betriebsrat eine Meldung an die BG machen.

    Es geht nicht darum das das vielleicht ein hartes Schwert ist sich jetzt gleich an die BG zu wenden, sondern es geht darum das das für die betroffenen Kollegen/innen als Vorfall bei der BG dokumentiert ist wenn es schon der Arbeitgeber nicht macht.
    Da wird auch von der BG nicht viel passieren weil das ja soweit ich das gelesen habe nicht zu Ausfalltagen geführt hat.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Gleich bei der BG anklopfen, finde ich jetzt doch ein sehr hartes Schwert.

    Davon solltest du dich ganz schnell freimachen. Es geht nicht darum, hier den AG hinzuhängen, sondern darum die Rechte der AN um- bzw. durchzusetzen.


    Und du kannst ja auch einfach mal freundlich bei der BG anfragen, frei nach der Devise: wir hatten folgende Situation... und nun waren wir uns unsicher, müssen wir das überhaupt dokumentieren und wenn ja wie. Ist ja kein Blut geflossen oder so...


    Und dann wird die BG euch ruhig und sachlich erklären, wie es richtig geht und beim nächsten Termin das auch nochmal dem AG erklären. Konsequenzen hätte das für den AG erst dann, wenn die BG ihn schon mehrfach auf ein Problem hingewiesen hat, und der AG es nicht abstellt. Dann werden die ungemütlich. Ansonsten sind sie eher bemüht "der große Bruder" der AG zu sein und die "an die Hand zu nehmen". (Reiner Eigennutz, die wollen ihre Versicherungskosten ja auch möglichst gering halten ;o) )

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • oder hingebracht vom Kollegen

    Wir wurden vor Kurzem erst gründlich unterwiesen (Erste-Hilfe-Kurs und Sicherheitsunterweisung) und das Zitierte wurde uns ebenso gründlich ausgetrieben!

    Warum?

    Das Beispiel war: was ist, wenn der hilfsbereite Kollege, der die beiden zum Arzt fährt, einen Unfall durch Ablenkung baut, weil ein "Patient" im Auto nochmal zusammenklappt?

    Fazit des Dozenten: lieber einmal zu oft den Rettungsdienst rufen.


    Bei uns wird auch alles ins (mittlerweile) digitale Verbandsbuch eingetragen, dann ist erstmal jeder Kratzer dokumentiert.

    Wenn dann irgendwas draus entsteht (Folgeschäden, Entzündungen, ...) rührt sich die BG schon und wir können sauber alles nachweisen.

    Wenn die BG nicht nachfagt, schadet das Dokumentieren auch nichts.

    Im Gegenteil, wenn sich solche Fälle häufen, würde ich als BR den Weg über eine Gefährdungsbeurteilung (die ja sowieso vorhanden sein sollte) gehen und auf geeignete Gegenmaßnahmen zur Wärmebelastung drängen.

  • Fazit des Dozenten: lieber einmal zu oft den Rettungsdienst rufen.

    Ich hätte hier (im Rettungsdienst) ca. 200 Kollegen, die diesem Dozenten sein Gelaber freiwillig, ohne Bezahlung und mit Freude "gründlich austreiben" würden.

    Zumindest würde er danach den Unterschied zwischen "Rettungsdienst" und "Krankentransport" kennen. Einen Krankentransport kann man in so einem Fall durchaus mal bestellen, der ist zuständig für einen (wie der Name schon sagt) "Krankentransport unter fachlicher Betreuung des Patienten".

    Aber der Rettungsdienst, also ein Rettungswagen, ist für "die Erstversorgung lebensbedrohlicher Notfälle und die Überführung des Patienten in ärztliche Behandlung" zuständig.

    (Das heißt natürlich nicht, dass für einen Betriebsunfall nie ein Rettungswagen gerufen werden soll. Wir haben hier in unserem Gebiet ein Presswerk, ein Fleischwerk wo viel mit scharfen Messern hantiert wird und insgesamt recht viel Industrie, wo es auch immer mal wieder zu schweren Betriebsunfällen kommt, wo man tatsächlich von lebensbedrohlichen Notfällen reden muss).

    Aber jedes Mal wenn man für eine Bagatelle den "Rettungsdienst" ruft, blockiert man damit einen Rettungswagen der dann für diesen Zeitraum nicht zur Verfügung steht, um zeitgleich stattfindende, tatsächliche Notfälle zu versorgen.

    ...und ja, dieses überzogene Beispiel muss auch noch sein:

    Wie würdest Du es denn finden, wenn sich Dein Kind verschluckt und blau anläuft, Du den Rettungsdienst rufst und der dann 20 Minuten braucht bis er da ist, weil er aus 20 Kilometern Entfernung anfahren muss. Der Rettungswagen, der eigentlich nur 2 Straßen weiter stationiert ist, ist nämlich nicht da. Der steht gerade in der Kleinkleckersdorferkaramellladenzentralverwaltung, da gab es einen Betriebsunfall, der Uwe hat sich am Papier in den Finger geschnitten.

    Kind tot, Uwe gerettet und der Betriebssani klopft sich auf die Schulter, weil er den Uwe so toll versorgt hat und der Uwe hat sich auch voll nett bedankt als er 2 Stunden später, mit Pflaster am Finger, wieder zur Arbeit kam. :cursing:

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  • Warum wird so ein Vorfall nicht ins Verbandbuch eingetragen.

    Um noch einmal kurz darauf einzugehen: Warum nicht kann ich dir natürlich auch nicht erklären. Aber ich kann dir genau sagen, warum es eingetragen werden sollte:


    Stell dir vor, einer der Kollegen ratscht sich beim Umfallen irgendwo die Haut auf. Oder fängt sich eine Beule ein. Beides Dinge, die im Moment eines Kreislaufversagens keine wirkliche Rolle spielen, also gerne mal übergangen (oder gar nicht festgestellt) werden. Im Nachgang entwickelt sich aus der Beule eine Hirnblutung oder aus der Schramme eine Blutvergiftung. Beides Dinge, die plötzlich sehr wohl zu (sehr) unangenehmen Folgen führen können. Und jetzt will der Kollege auf einmal, dass die BG die Behandlungskosten übernimmt. Und dann sagt die BG: Warum sollten wir? Woher wissen wir denn, dass die Ursache mal im Betrieb lag?


    Und deswegen ist der Ratschlag der BG üblicherweise: es ist uns völlig egal, was ihr da eintragt. Wenn es uns nicht interessiert überlesen wir es einfach. Aber wenn etwas nicht drinsteht wird es im Zweifel schwierig einen Versicherungsanspruch geltend zu machen...


    lieber einmal zu oft den Rettungsdienst rufen

    Paragraphenreiter Auch wenn ich Dein Beispiel ohne weiteres verstehen und akzeptieren kann, wer entscheidet denn, ob es zu einem Krankentransport oder zu einem Rettungseinsatz kommt? Nicht die Leitstelle?


    Ich habe in meiner Zeit als Ausbilder für Erste Hilfe (die zugegebenermaßen schon über 30 Jahre her ist) meinen Lehrgangsteilnehmern jedenfalls auch immer gepredigt: ruft die 112 und erzählt was passiert ist und wie es dem Verunfallten geht. Die entscheiden, ob sie euch einen KTW, den NAW (damals fing das mit dem Rendezvous-System gerade erst an) oder den Hubschrauber schicken...


    Gilt das heute so nicht mehr?

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    Einmal editiert, zuletzt von Moritz () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Moritz mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Paragraphenreiter Auch wenn ich Dein Beispiel ohne weiteres verstehen und akzeptieren kann, wer entscheidet denn, ob es zu einem Krankentransport oder zu einem Rettungseinsatz kommt? Nicht die Leitstelle?

    Das habe ich tatsächlich unterschlagen, so ist es auch geschildert worden.

    Hinzuzufügen wäre noch, dass wir als Einrichtung für Menschen mit Behinderung bei der integrierten Leitstelle schon bekannt sind, und zu uns meistens wirklich ein RTW geschickt wird, was gefühlt ca. einmal im Monat auch vorkommt, meistens aufgrund von Krampfanfällen.

  • Das Beispiel war: was ist, wenn der hilfsbereite Kollege, der die beiden zum Arzt fährt, einen Unfall durch Ablenkung baut, weil ein "Patient" im Auto nochmal zusammenklappt?

    Ja, stimmt, kann passieren.


    Ich wollte mit diesem sicher unpassenden Beispiel lediglich deutlich machen, wie man besser reagieren könnte als das hier zu machen:

    Sie wurden auch von unseren Ersthelfer in den Ruheraum gebracht und ca. 1 Stunde unter Beobachtung gehalten, danach nach Hause geschickt.

    Ich kann leider nicht nachvollziehen wie man als Ersthelfer einen "Patienten", der einen solchen Vorfall erlitten hatte, einfach mal nach Hause schickt, sorry, da fehlt mir komplett das Verständnis.

    Es sei den man hat eine entsprechende fachliche Ausbildung um das beurteilen zu können, aber das nehme ich nicht an.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Paragraphenreiter Auch wenn ich Dein Beispiel ohne weiteres verstehen und akzeptieren kann, wer entscheidet denn, ob es zu einem Krankentransport oder zu einem Rettungseinsatz kommt? Nicht die Leitstelle?


    Ich habe in meiner Zeit als Ausbilder für Erste Hilfe (die zugegebenermaßen schon über 30 Jahre her ist) meinen Lehrgangsteilnehmern jedenfalls auch immer gepredigt: ruft die 112 und erzählt was passiert ist und wie es dem Verunfallten geht. Die entscheiden, ob sie euch einen KTW, den NAW (damals fing das mit dem Rendezvous-System gerade erst an) oder den Hubschrauber schicken...


    Gilt das heute so nicht mehr?

    Doch Moritz, das gilt heute auch noch. Allerdings hat sich diesbezüglich in den letzten 30 doch einiges verändert. Das jetzt im Detail zu beschreiben würde hier den Rahmen sprengen, denn die dramatische Zunahme von Bagatelleinsätzen ist heutzutage eines der zentralen Probleme jedes Rettungsdienstes und keiner weiß wie man es lösen könnte.

    Stark vereinfacht könnte man sagen, dass einerseits der Rettungsdienst von den Menschen zunehmend als "Serviceleistung" wahrgenommen wird und weniger als das "knapp bemessene Mittel zum Zweck des Bevölkerungsschutzes", das er eigentlich ist und andererseits, dass heutzutage in den Leitstellen Rechtssicherheit vor Sinnhaftigkeit geht.

    Das hat in der Praxis zur Folge, das viele Anrufer in den Leitstellen eben nicht mehr vernünftig erzählen, was eigentlich passiert ist, sondern einfach "einen Rettungswagen brauchen, weil sich der Uwe verletzt hat und stark blutet" und dann auflegen ohne Rückfragen abzuwarten. Noch gravierender ist aber, dass heute die meisten Leitstellen (eben aufgrund der Rechtssicherheit) mit sog. "standardisierten Notrufabfragen" arbeiten. Da wird dann ein vorgegebener Fragenkatalog abgearbeitet und am Ende spuckt das System dann das zu alarmierende Rettungsmittel aus. Das ist dann praktisch immer ein Rettungswagen oder sogar Rettungswagen + Notarzt.

    Das hat zur Folge, dass inzwischen nur noch ca. 20% der Einsätze im Rettungsdienst tatsächlich Notfälle sind, aber wenigstens nicht ständig jemand versucht einen zu verklagen. (Weil der stark blutende Uwe jetzt ne halbe Stunde warten musste und dann "nur einen Krankenwagen" bekommen hat, statt einen Rettungswagen und einen Notarzt der ihm den Finger verbindet, was ihm als steuerzahlendem Bürger ja schließlich als Serviceleistung zusteht).

    Ja, das mag etwas verbittert klingen. Aber das passiert wenn man folgendes Gespräch mindestens ein- bis zwei Mal wöchentlich führen muss:

    "...und warum genau haben sie uns (Rettungswagen) jetzt gerufen?"

    "weil ich ins Krankenhaus muss und niemanden habe der mich fährt"

    "Taxi?"

    "Taxi kostet mich Geld, Ihr nicht."

    (Das ist kein Witz. Diese Aussage hat ausnahmslos jeder, der im Rettungsdienst arbeitet, schon mehrfach gehört).

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Hallo,


    noch zu dieser Frage:

    Das Beispiel war: was ist, wenn der hilfsbereite Kollege, der die beiden zum Arzt fährt, einen Unfall durch Ablenkung baut, weil ein "Patient" im Auto nochmal zusammenklappt?

    Hat der "hilfsbereite Kollege" Grund zu der Annahme, daß es notwendig sein könnte, jemanden zum Arzt zu fahren, dann steht er/sie grundsätzlich unter dem Schutz der gesetzlichen Unfallversicherung gem. § 2 Abs. 1 Nr. 13a SGB VII. Dieser Schutz umfasst grundsätzlich auch Vermögensschäden bei Fahrten/Transporten.

  • dann steht er/sie grundsätzlich unter dem Schutz der gesetzlichen Unfallversicherung gem. § 2 Abs. 1 Nr. 13a SGB VII.

    Bleiben wir bei dem Beispiel.

    Ich fahre den Kollegen, der eine Stunde vorher das Bewusstsein verloren hatte zum Arzt/ins Krankenhaus.

    Warum es ihn umgeweht hat, weiß ich als medizinischer Laie nicht, sondern kann nur vermuten und den Zusammenhang mit der Hitze herstellen; kann stimmen, muss es aber nicht.

    Dann klappt er im Auto wieder zusammen.


    Würde man da nicht schon von grober Fahrlässigkeit ausgehen können?

    Greift dann tatsächlich noch die gesetzliche Unfallversicherung?


    Und nehmen wir weiter an, der "Patient" stirbt auf der Fahrt sogar, ohne dass es noch zusätzlich zum Unfall kommt, weil ich als Fahrer die Panik bekomme.

    Was ist dann mit der Versicherung?

  • Hallo,


    bei der Notwendigkeit zB zu einer Fahrt ins Krankenhaus hat ein Nothelfer als (idR) medizinischer Laie einen sehr großen Ermessensspielraum. Es muß ziemlich offensichtlich sein, daß eine Hilfeleistung unnötig ist, um den schutz des SGB VII zu verlieren.


    ich habe derzeit einen Fall in Arbeit, bei dem ein Ersthelfer bei der Hilfeleistung selbst verunglückt ist. Die gesetzliche Unfallversicherung hat eine Leistungspflicht vorbehaltlos anerkannt, obwohl die Hilfeleistung wohl nicht zwingend notwendig war.