Aufrundung Urlaubstage

wie du schon schreibst

Zitat

(2) Bruchteile von Urlaubstagen, die mindestens einen halben Tag ergeben, sind auf volle Urlaubstage aufzurunden

Natürlich nur bei der Berechnung des Anspruch - sonst könnte man ja mit jeweils halben Tagen die Anzahl verdoppeln

wie kommt ihr denn überhaupt auf Bruchtage?

Die Bruchtage werden aufgerundet, aber ich habe es so verstanden, dass sie wohl unterjährig durch Wechsel des AV entstehen, Teilzeit zu Vollzeit oder ähnlich. Da ist aber inzwischen geurteilt, dass sich der Anspruch der Urlaubstage auf die arbeitsvertragliche zeit bemisst. Wenn mir also für 1/4 Jahr 8 d zustehen und ich habe in Vollzeit gearbeitet, dann stehen mir die Tage auch so zu, egal, wann ich sie nehme. Und andersrum natürlich auch.... Das hat ja aber nur mit den Stundenrechnungen im Plan zu tun, also die "Bruchtage" würden sich ja nur bei unterjährigem Beginn oder Ende des AV erklären.

Sorry, zum frühen Morgen klingt das verwurschtelt, aber ich wollte halt antworten

Akingretel

deshalb ja meine Frage weil Lex00 schreibt

Zitat von Lex91

Bei uns in der Firma kommt es häufig zu Bruchtagen von Urlaub, da wir viele Teilzeitangestellte haben ....

klingt nach System bei MA die in TZ arbeiten.

Hmm

Bruchtage? ,61....

Wenn ihr den Durchschnitt (der zu leistenden Stunden pro Tag) nehmt, dann habt ihr kein Problem. Dann kommt auch kein ,61 raus.

Zitat von Hawky

Wenn ihr den Durchschnitt (der zu leistenden Stunden pro Tag) nehmt,

Urlaub wird in Tagen gerechnet und berechnet, nicht in Stunden oder zu leistenden Stunden pro Tag.

Von daher ist die Stundenleistung pro Tag irrelevant für die Urlaubsberechnung.

Einzig für das Urlaubsentgelt spielen die Stunden eine Rolle, nicht aber für den Urlaubsanspruch.

Zitat von Randolf

Urlaub wird in Tagen gerechnet und berechnet, nicht in Stunden oder zu leistenden Stunden pro Tag.

Völlig korrekt. Aber deswegen kann es ja trotzdem zu "seltsamen" Zahlen kommen. Denn mindestens mal halbe Tage sind da Standard...

Lex00 Auch ich werde das Gefühl nicht los, dass es da einen, na nennen wir es interessanten, Ansatz gibt, die Urlaubstage zu berechnen.

Mir ist z.B. nicht klar, welche Rolle die Schichtpläne dabei spielen. Kannst/magst du das mal erläutern?

Zitat von Moritz

Völlig korrekt. Aber deswegen kann es ja trotzdem zu "seltsamen" Zahlen kommen. Denn mindestens mal halbe Tage sind da Standard...

ja, aber das hat nix mit "zu leistenden Stunden zu tun".

Bei TZ-AN mit nicht festgelegten Wochenarbeitstagen, also z.B. 5 Tage pro Monat mit insgesamt 30 Std/Monat, da wird es ggf zu "Teilurlaubstagen" kommen.

Aber das berechent sich ja nicht jedes Jahr neu oder während des Jahres.

Zitat von Lex91

Bei uns in der Firma kommt es häufig zu Bruchtagen von Urlaub, da wir viele Teilzeitangestellte haben oder sich Schichtpläne unterjährig ändern.

und auch kann es eigentlich nicht Standard sein, dass der AN nicht weiß wie viel urlaub er hat, weil sich der Schichtplan ändern kann im Jahr. (Ausnahmen mal ausgenommen)

Zitat von Moritz

Auch ich werde das Gefühl nicht los, dass es da einen, na nennen wir es interessanten, Ansatz gibt, die Urlaubstage zu berechnen.

Gefühlstechnisch sind wir uns da wenigstens einig

Zitat von Randolf

Urlaub wird in Tagen gerechnet und berechnet, nicht in Stunden oder zu leistenden Stunden pro Tag.

Von daher ist die Stundenleistung pro Tag irrelevant für die Urlaubsberechnung.

Einzig für das Urlaubsentgelt spielen die Stunden eine Rolle, nicht aber für den Urlaubsanspruch.

Habe nicht behauptet, dass Urlaub in Stunden gerechnet wird. Allerdings sagt mir meine Glaskugel, dass es beim Threadersteller so ist, sonst käme man auf keine ,61.

Wenn aber einer am Montag-Donnerstag 2h täglich arbeitet und Freitag 7h, dann ist der Durchschnitt zu nehmen (also 3h). Heist Montag Urlaub dann +-0. Sonst wenn Arbeit -1h. usw.

Falls jetzt wer kommt und meint das stimmt nicht:

Mal auf die Spitze getrieben: Mo-Do 15 Minuten. Freitag 4h. Dann arbeite ich Montag mal 1h und mache Dienstag bis Donnerstag auf Überstunden (eher Minuten) frei und nehme am Freitag Urlaub....

Das mache ich 20 Wochen. 20h gearbeitet. Soll (ohne Urlaub) ist 100h.

Bruchtage entstehen meist dann, wenn man schlicht und einfach keine 5-Tage Woche hat. Das kann (wie ja schon geschrieben) an Arbeitszeitreduzierungen liegen, aber der springende Punkt ist "keine 5 Tage Woche".

Das liegt einfach daran, dass in Tarifverträgen der Urlaub meist als "XX Tage bei einer Verteilung der Arbeitszeit auf 5 Tagen in der Woche", geregelt ist und bei einer anderen Verteilung umgerechnet werden muss.

In unserem Fall haben z.B. auch die Vollzeit-MA eine 4 Tage Woche (aufgrund der langen Schichten im Rettungsdienst), also bei tariflichen 29 Urlaubstagen (bei 5 Tage Woche), 29/5 = 5,8 x 4 = 23,2 also 23 Tage. Oder bei 31 Urlaubstagen (bei 5 Tage Woche), 31/5 = 6,2 x 4 = 24,8 also 25 Tage.

Aber zur eigentlichen Frage:

Zitat von Lex91

Also Person XY bekommt ihren Urlaubsanspruch für nächstes Jahr mitgeteilt, dort sind 26,61 Tage angegeben, denn wäre meinen Verständnis nach auf 27 zu runden oder irre ich mich da?

Nein, da irrst Du nicht. Das ist exakt so im § 5 Abs. 2 BUrlG abschließend geregelt. Hier gibt es auch keine Öffnungsklausel für Tarifverträge oder sonstiges. Wenn der AG diese Rundung nicht entsprechend durchführt, verstößt er gegen das Gesetz.

Hier sollte zum einen der BR aktiv werden (§ 87 Abs. 1 Nr. 5 BetrVG - allgemeine Urlaubsgrundsätze) und zum anderen besteht hier für jeden betroffenen MA die Möglichkeit diesen Anspruch individualrechtlich einzuklagen.

...und weil ich Randolf so gerne widerspreche ...

Zitat von Randolf

Einzig für das Urlaubsentgelt spielen die Stunden eine Rolle, nicht aber für den Urlaubsanspruch.

aaaalso lt. BUrlG:

Zitat

§ 11 BUrlG
Das Urlaubsentgelt bemißt sich nach dem durchschnittlichen Arbeitsverdienst, das der Arbeitnehmer in den letzten dreizehn Wochen vor dem Beginn des Urlaubs erhalten hat, mit Ausnahme des zusätzlich für Überstunden gezahlten Arbeitsverdienstes. Bei Verdiensterhöhungen nicht nur vorübergehender Natur, die während des Berechnungszeitraums oder des Urlaubs eintreten, ist von dem erhöhten Verdienst auszugehen. Verdienstkürzungen, die im Berechnungszeitraum infolge von Kurzarbeit, Arbeitsausfällen oder unverschuldeter Arbeitsversäumnis eintreten, bleiben für die Berechnung des Urlaubsentgelts außer Betracht. Zum Arbeitsentgelt gehörende Sachbezüge, die während des Urlaubs nicht weitergewährt werden, sind für die Dauer des Urlaubs angemessen in bar abzugelten.

Man nimmt jetzt also der Geldbetrag X,- den ein MA in den letzten 13 Wochen vor Beginn des Urlaubs verdient hat, diesen Geldbetrag X,- teilt man dann durch 91 (13 Wochen = 91 Tage) und schon hat man das Urlaubsentgelt für einen Urlaubstag.

Das muss man dann ja nur noch mit der Anzahl der Urlaubstage multiplizieren und schon hat man das komplette Urlaubsentgelt für einen beliebig langen Urlaub.

Wo genau spielen hier jetzt die Stunden eine Rolle für das Urlaubsentgelt?

Zitat von Hawky

Wenn aber einer am Montag-Donnerstag 2h täglich arbeitet und Freitag 7h, dann ist der Durchschnitt zu nehmen (also 3h)

Zitat von Hawky

Falls jetzt wer kommt und meint das stimmt nicht:

ja ich, weil die Durchschnittsberechnung von 3 Stunden bezieht sich auf das Urlaubsentgelt.

Es bezieht sich aber nicht auf den Urlaubsanspruch, der berechnet sich aus den 3 Tagen die gearbeitet werden, unabhängig davon ob an jedem Tag 3 Stunden oder an zwei Tagen 2 Std und an einem 7 Std gearbeitet werden.

das klingt erstmal "kleinkariert", ist aber grundlegend. Es gibt durchaus Firmen, die den Urlaubsanspruch für TZ-AN auf Basis der Stunden im Verhältnis zu den VZ-AN berechnen, wenn die TZ-AN nicht jeden Tag arbeiten z.B. bei Minjobbern.

Und dann ergeben sich Unterschiede in der Berechnung.

Zitat von Paragraphenreiter

Wo genau spielen hier jetzt die Stunden eine Rolle für das Urlaubsentgelt?

genau hier: für jeden Urlaubstag wird der Durchschnitt der Arbeitslohnes pro Tag bezahlt.

es wird nicht an einem Tag 2 Std bezahlt und an einem anderen 7 Std, sondern an jedem Urlaubstag der Durchschnitt von 3 Std als Urlaubsentgelt.

--> Ansonsten würden die AN ja immer den 7 Std-Tag Urlaub nehmen (ich zumindestens)

Zitat von Paragraphenreiter

Wo genau spielen hier jetzt die Stunden eine Rolle für das Urlaubsentgelt?

Zitat von Paragraphenreiter

Man nimmt jetzt also der Geldbetrag X,- den ein MA in den letzten 13 Wochen vor Beginn des Urlaubs verdient hat

Nur weil Du hier lediglich "Geldbetrag X,-" schreibst und damit den Begriff der Arbeitsstunden umgehst, heißt das ja nicht, dass sich der Geldbetrag X nicht aus den Arbeitsstunden berechnet, oder?

Du darfst jetzt gerne damit argumentieren, dass ja keine Stunden berechnet würden, sondern sich Betrag X aus anteiligen Arbeitstagen berechnet. Am Ende bleibt es eine, wie auch immer geartete, Zeiteinheit. Und ob Du die jetzt Stunden nennst oder nicht, am Ende ließe es sich immer darauf umrechnen/zurückführen.

Und auch wenn Du völlig zurecht sagst, dass ich die Stunden zur Ermittlung des Durchschnittsentgeltes gar nicht mehr brauche (vollkommen richtig), wurde das Entgelt in den letzten 13 Wochen doch gleich noch wie ermittelt? Ach ja richtig, über die geleisteten Stunden... es mag also nur noch eine mittelbare Rolle sein, aber sie spielen eine Rolle. Ohne Wenn und Aber!

Hallo,

um das nochmals für Lex00 zusammenzufassen:

1. Im ungekündigten Arbeitsverhältnis wird der jährliche Urlaubsanspruch bei Teilzeit abhängig von den Arbeitstagen berechnet. Die Stundenzahl pro Arbeitstag spielt keine Rolle - auch nicht bei ungleichmäßiger Verteilung der Stundenzahl.

2. Ergibt die Urlaubsberechnung für das Kalenderjahr bei TZ-Beschäftigten Bruchteile, ist die Aufrundungsregel des § 5 Abs. 2 BUrlG zwingend anzuwenden.

3. Die Aufrundungsregel des § 5 Abs. 2 ist für den gesetzlichen Mindesturlaub unabdingbar gem. § 13 Abs. 1 BUrlG. Gewährt der AG auf Grundlage eines Tarifvertrages zusätzlichen Urlaub, kann der Tarifvertrag bezüglich Urlaubsbruchteilen für den übergesetzlichen Urlaubsanspruch andere Regelungen vorsehen. In diesem Fall müssen gesetzlicher und übergesetzlicher Urlaub getrennt gerechnet werden.

4. Bei schwerbehinderten AN muß auf jeden Fall der Zusatzurlaub gem. § 208 SGB IX ebenfalls getrennt gerechnet und ggfs. auch gerundet werden (Düwell in LPK-SGB IX, § 208 Rn 13ff).

5. Der in vielen Personalabteilungen praktizierte "Umkehrschluss" des § 5 Abs. 2 BUrlG, daß Bruchteile unter 0,5 Tage abgerundet werden dürfen, ist falsch. Bruchteile unter 0,5 Tagen sind "spitz" zu erfüllen oder abzugelten (ErfK, Gallner, § 5 BurlG Rn 21).

Ach ja: Viele AG sind der Meinung, bei "Arbeit auf Abruf" sowie bei "Mini-Jobs" um den Urlaubsanspruch herumzukommen. Auch dies ist falsch. Der Grundanspruch auf Erholungsurlaub steht allen AN unabhängig von Beschäftigungsmodell oder -grad zu. Bei "Arbeit auf Abruf" sowie anderen hochflexiben Arbeitszeitmodellen sollten BRe darauf achten, daß immer "technische Arbeitstage" fest vereinbart werden, die dann als Grundlage für die Urlaubsberechnung und auch für die Entgeltfortzahlung herangezogen werden können.

Eine Abgeltung von gesetzlichem Mindesturlaub bei "Arbeit auf Abruf" und/oder "Mini-Job" ist rechtswidrig.

Zitat von Moritz

Nur weil Du hier lediglich "Geldbetrag X,-" schreibst und damit den Begriff der Arbeitsstunden umgehst, heißt das ja nicht, dass sich der Geldbetrag X nicht aus den Arbeitsstunden berechnet, oder?

Naja, nicht nur. Auch aus diversen Schicht- und sonstigen Zulagen (zumindest in unserem Fall machen die einen erheblich Anteil des tatsächlichen Entgelts aus). D.h. in der Praxis wird der oder diejenige, welche das Urlaubsentgelt letztendlich berechnet, die "Stunden" nicht mit der Kneifzange anfassen, sondern die Entgeltabrechnungen der letzten 3 Monate in die Hand nehmen. (Es wäre ja auch vollkommen bescheuert, die ganze Berechnung (Arbeitsstunden, Zulagen usw.) die man für die Entgeltabrechnung ja schon durchgeführt hat, für die Ermittlung des Urlaubsentgelts nochmal zu machen).

Evtl. ausbezahlte Überstunden muss man halt noch abziehen (hier haben wir sogar eine gesetzliche Regelung, dass diese Arbeitsstunden nicht ins Urlaubsentgelt einberechnet werden).

Letztendlich wird, im echten Leben, da jemand sitzen und (dem Wortlaut des BUrlG entsprechend) mit Geldbeträgen (Arbeitsverdienst) rechnen und nicht mit Stunden.

Deshalb ist Dein Einwand zwar sachlich richtig, aber es ist ein bisschen so, als würdest Du in eine Pizza beißen und sagen: "Mmmmmmhhh, Mehl!". Mag ja sein, dass das Mehl ein wesentlicher Bestandteil des Pizzateigs ist und es ohne Mehl keine Pizza gibt, aber trotzdem geht es beim Pizza-essen nicht um Mehl

Zitat von Randolf

es wird nicht an einem Tag 2 Std bezahlt und an einem anderen 7 Std, sondern an jedem Urlaubstag der Durchschnitt von 3 Std als Urlaubsentgelt.

...und genau das ist der Grund dafür, dass man diese "Berechnung in Arbeitsstunden" tunlichst unterlassen sollte!

Diese Rechnung stimmt nämlich nur dann, wenn der Stundenlohn der absolut einzige Entgeltbestandteil ist.

Sobald es weitere Entgeltbestandteile gibt, wie Schichtzulagen usw., stimmt diese Rechnung nämlich nicht mehr. Dann würden meine Kollegen z.B. als Urlaubsentgelt nur den Grundlohn bekommen und Nacht-, Wechselschicht-, Sonn- & Feiertagszulagen und Zulagen für Funktionsstellen (MPG-Beauftragter, Desinfektor usw.), welche alle Bestandteil des Arbeitsverdienstes sind, würden bei der Berechnung des Urlaubsentgelts nicht berücksichtigt werden.

Natürlich könnte man jetzt hingehen und für jeden einzelnen MA aus dem Grundlohn und den Zulagen einen individuellen "Urlaubsstundenlohn" berechnen, aber wozu soll das gut sein? Denn:

Zitat von Randolf

für jeden Urlaubstag wird der Durchschnitt der Arbeitslohnes pro Tag bezahlt.

Womit die aufwendige Umrechnung in einen "Urlaubsstundenlohn" vollkommen sinnlos ist.

Daher sollte man beim Berechnen des Urlaubsentgelts einfach mal die Finger von "Stunden" lassen! Sobald es Entgeltbestandteile gibt, welche nicht im Stundenlohn enthalten sind, wird die Berechnung falsch und das immer zum Nachteil des MA.

Wo ist den hier bitte das Problem sich einfach an den Wortlaut des Gesetzes zu halten und den Arbeitsverdienst der letzten 13 Wochen bei der Berechnung zugrunde zu legen?

Zitat von albarracin

5. Der in vielen Personalabteilungen praktizierte "Umkehrschluss" des § 5 Abs. 2 BUrlG, daß Bruchteile unter 0,5 Tage abgerundet werden dürfen, ist falsch. Bruchteile unter 0,5 Tagen sind "spitz" zu erfüllen oder abzugelten (ErfK, Gallner, § 5 BurlG Rn 21).

Bitte beachten, dass auch hierbei für tarifvertraglichen Urlaub etwas anderes geregelt sein kann.

Wenn der TV 30 Tage Urlaub vorsieht und eben das Abrunden für Bruchteile unter 0,5 Tage regelt, dann ist das so.

In diesem Fall ist auch keine getrennte Berechnung des gesetzlichen und tariflichen Urlaubs notwendig, da es bei 30 Urlaubstagen mathematisch unmöglich ist, durch Abrunden die 24 Tage gesetzlichen Mindesturlaub zu unterschreiten.

Zitat von Paragraphenreiter

Wo ist den hier bitte das Problem sich einfach an den Wortlaut des Gesetzes zu halten und den Arbeitsverdienst der letzten 13 Wochen bei der Berechnung zugrunde zu legen?

da gibt es keines

Zitat von Paragraphenreiter

Daher sollte man beim Berechnen des Urlaubsentgelts einfach mal die Finger von "Stunden" lassen! Sobald es Entgeltbestandteile gibt, welche nicht im Stundenlohn enthalten sind, wird die Berechnung falsch und das immer zum Nachteil des MA.

stimmt, aber davon gehe ich nicht aus, wenn man mit Durchschnittsstunden rechnet wie z.B.

Zitat von Hawky

Wenn aber einer am Montag-Donnerstag 2h täglich arbeitet und Freitag 7h, dann ist der Durchschnitt zu nehmen (also 3h).

Bei Berechungen mit Durchschnittsstunden gibt es keine "sonstigen Lohnbestandteile", sonst wird es falsch.

Zitat von Paragraphenreiter

Deshalb ist Dein Einwand zwar sachlich richtig, aber es ist ein bisschen so, als würdest Du in eine Pizza beißen und sagen: "Mmmmmmhhh, Mehl!". Mag ja sein, dass das Mehl ein wesentlicher Bestandteil des Pizzateigs ist und es ohne Mehl keine Pizza gibt, aber trotzdem geht es beim Pizza-essen nicht um Mehl

es gibt eben Betriebe, die die Pizza nur mit Mehl backen und auf den zusätzlichen Schnick-Schnak verzichten

Back to the routes

Mensch Randolf, du hast es echt drauf, Unsinn zu verzapfen, je gründlicher, desto mehr

Zitat von Randolf

es gibt eben Betriebe, die die Pizza nur mit Mehl backen

Weil man ja auch nur mit Mehl backen kann. Ähm ... nein. Wasser, Hefe, etwas Öl vielleicht, Eier ... selbst ohne Belag (!) braucht man mehr als Mehl für eine Pizza.

Schon klar, sollte lustig rüberkommen, aber dann bitte nicht ganz so offenkundig komplett unsinnig, das (zer)stört den Witz nachhaltig

Zitat von Paragraphenreiter

Daher sollte man beim Berechnen des Urlaubsentgelts einfach mal die Finger von "Stunden" lassen!

Zitat von Randolf

stimmt, aber davon gehe ich nicht aus, wenn man mit Durchschnittsstunden rechnet

Bestätigen, um dann SOFORT wieder mit Stunden zu kommen?! Vielelicht liest du deine Beiträge ab und zu mal VOR dem Absenden

Und "Back to the routes" - das ist ja nicht mal schlechtes Denglisch, weil "routes" weder was mit 'zurück' noch mit Backen zu tun hat

Inhaltlich hat ja Albarracin in Beitrag #15 eigentlich eine recht umfassende Zusammenfassung gegeben - alles Weitere ist dann nur noch interner Austausch und keine Antwort mehr für Lex

Hallo Paragraphenreiter,

leider bist du hier

Zitat von Paragraphenreiter

Wenn der TV 30 Tage Urlaub vorsieht und eben das Abrunden für Bruchteile unter 0,5 Tage regelt, dann ist das so.

begrifflich nicht sauber.

denn ein TV darf wegen der Unabdingbarkeit des § 5 BUrlG das Abrunden nur für den tariflichen Teil des Urlaubs vorsehen. Und dann ist Deine Schlußfolgerung

Zitat von Paragraphenreiter

In diesem Fall ist auch keine getrennte Berechnung des gesetzlichen und tariflichen Urlaubs notwendig,

so pauschal falsch.

Zitat von Scheeks

Und "Back to the routes" - das ist ja nicht mal schlechtes Denglisch, weil "routes" weder was mit 'zurück' noch mit Backen zu tun hat

"back to the routes" bedeutet "zurück zu den Wurzeln" ergo "zu den Anfängen" oder "zur Basis"

und das ist bei der Pizza nun mal das Mehl (nur mal um mein schlechtes denglisch zu erklären)

(von meinem Schreibfehler mal abgesehen - es müsste "roots" geschrieben werden)

Zitat von Scheeks

Bestätigen, um dann SOFORT wieder mit Stunden zu kommen?! Vielelicht liest du deine Beiträge ab und zu mal VOR dem Absenden

üblicherweise schon und auch in dem Fall.

Zitat von Paragraphenreiter

Daher sollte man beim Berechnen des Urlaubsentgelts einfach mal die Finger von "Stunden" lassen! Sobald es Entgeltbestandteile gibt, welche nicht im Stundenlohn enthalten sind, wird die Berechnung falsch und das immer zum Nachteil des MA.

Zitat von Randolf

stimmt, aber davon gehe ich nicht aus, wenn man mit Durchschnittsstunden rechnet wie z.B.

der Satz war bezogen auf die darüber eingestellte Bemerkung und bedeutet:

das ich davon ausgehe, wenn wenn mit Durchschnittsstunden rechnet, es keine weiteren Lohnbestandteile gibt, weil es sonst falsch wäre

Hinweis: das bestätigt nur die Anmerkung von Paragraphenreiter , weil er genau auf diesen möglichen Fehler hingewiesen hat.

Zitat von Scheeks

Mensch Randolf, du hast es echt drauf, Unsinn zu verzapfen, je gründlicher, desto mehr

herzlichen Dank für die Einschätzung