Du darfst aber auch nicht bevorteilt werden !

wenn von vornerein klar war, dass sich dadurch der Arbeitsort ändert, da ist das mMn keine Benachteiligung, weil der Weg zur Arbeit ist "Privatsache"

Benachteiligung ist es nur, wenn vergleichbare AN dafür einen "Spritkostenzulage" bekommen würden.

Du hast Dich für eine Tätigkeit beworben, bei der Du freiwillig den Arbeitsort gewechselt hast, was Dir vorher klar war.

Ein AN der dasselbe gemacht hätte um eine neue Tätigkeit im Hauptwerk anzutreten, wäre genauso behandelt worden?

oder andersrum gedacht: wenn Dir das "Spritgeld" zugestanden wird, was ist mit den anderen MA? die müssten dann auch "Spritgeld" bekommen, ansonsten würdest Du als BRV "bevorteilt"

Zitat von Randolf

wenn von vornerein klar war, dass sich dadurch der Arbeitsort ändert, da ist das mMn keine Benachteiligung, weil der Weg zur Arbeit ist "Privatsache"

Sehe ich etwas anders. Es geht nicht darum ob "von vornerein klar war, dass sich dadurch der Arbeitsort ändert", sondern darum, ob Dein Arbeitsort vorher irgendwo geregelt war (z.B. im AV oder sonst einer schriftlichen Vereinbarung). Ist das nicht der Fall und der AG war seit je her frei darin, an welchem Standort er Dich einsetzt, dann bin ich ganz bei Randolf.

Gibt es aber irgendeine Vereinbarung darüber, dass Du in der Niederlassung Duisburg stationiert bist, dann kann sich das nicht einfach durch das BR-Amt ändern. Das wäre dann ja tatsächlich ein Nachteil durch das BR-Amt. Wenn dem so ist, dann ist nur Dein Weg vom Wohnort zur Niederlassung in Duisburg (und zurück) "Privatsache" und der Weg von der Niederlassung in Duisburg zu Deinem jetzigen Arbeitsort eine Dienstreise für die der AG aufzukommen hat (wenn es im Betrieb eine Dienstreise- oder Reisekostenordnung gibt, ist diese anzuwenden).

Paragraphenreiter

den Gedanken hatte ich auch, habe ich aber wieder verworfen, weil es ja offentsichtlich klar war im Vorfeld.

Und im Vergleich zu einem MA der sich auf eine Stelle im Hauptbetrieb bewirbt, wäre das dann ein Vorteil durch das BR-Amt

Der BRV wurde ja nicht durch den AG "versetzt", sondern hat sich "beworben" auf die herschenden Verhältnisse.

--> ist aber meine Interpretation

Zitat von Randolf

Der BRV wurde ja nicht durch den AG "versetzt", sondern hat sich "beworben" auf die herschenden Verhältnisse.

--> ist aber meine Interpretation

Ich halte diese Interpretation für falsch.

Wenn ich aus dem Schichtdienst komme und entsprechend Zulagen für Nacht- und Sonntagsarbeit usw. bekommen habe, verliere ich diese auch nicht, nur weil von vorneherein klar ist, dass ich als freigestelltes BRM keine Schichtarbeit mehr machen werde, sondern zu den "üblichen Geschäftszeiten der GL" im Betrieb anwesend sein werde.

Nach Deiner Interpretation würde ich mich da ja auch auf die "herrschenden Verhältnisse bewerben", welche in diesem Fall ja bedeuten: keine Schichtarbeit und würde entsprechend meine Zulagen verlieren, "weil ja vorher klar war, dass dann keine Schichtarbeit mehr gemacht wird".

Zitat von THilterhaus

Allerdings kommentiert mein Chef das auch mit dem Argument der "Freiwilligkeit" also das ich das Amt angenommen habe und es ja auch "Ehrenamtlich" ist.

Diese "Freiwilligkeit" mag ja Deinerseits gegeben sein, was aber den AG und die notwendigen Kosten des BR angeht gibt es keine "Freiwilligkeit", sondern den § 40 BetrVG.

Zitat von THilterhaus

Also in meinem Arbeitsvertrag steht drin das ich vom Standort Duisburg aus Fahre!! Ergo ist das mein 11 Jähriger Standort an dem ich Morgens los, und Abends angekommen bin.

Na das ist doch prima! Damit ist dieser Standort arbeitsvertraglich als Dein Arbeitsort definiert und alles was nicht an diesem Standort stattfindet sind "für die BR-Arbeit notwendige Reisekosten" und der AG hat diese zu tragen.

Das hat auch absolut nicht mit einer "Bevorteilung" zu tun. (Das wäre nur der Fall wenn man Dir eine höhere Reisekostenvergütung gewähren würde als anderen Mitarbeitern, deshalb ist eine im Betrieb bestehende Reisekostenordnung auch für BRM bei Dienstreisen anzuwenden). Es würde sich ja auch im Prinzip nichts ändern, wenn Du früher dann vom Standort in Duisburg losgefahren bist, ist dieses ja auch auf Kosten des AG geschehen (Fahrzeug, Sprit usw.) und nicht auf Deine eigene Rechnung. Der AG könnte Dir ja auch einen Dienstwagen nach Duisburg stellen und quasi wieder wie früher sagen, hier fährst Du morgens los und kommst Abends wieder an.

Aber solange Duisburg Dein arbeitsvertraglich definierter Arbeitsort ist und Du aber an einem anderen Standort BR-Arbeit zu verrichten hast, sind die Reisekosten Kosten des BR und der AG hat diese gem. § 40 BetrVG zu tragen.

Ein Ausweg aus dem Dilemma wäre der mögliche Verzicht auf die Freistellung, die oft, aber nicht zwingend mit dem Amt des BRV einhergeht. Dann ist die Fahrt zur Sitzung wieder eine Dienstreise, ebenso jede Fahrt in das Büro für notwendige BR-Aufgaben, wenn das Büro dafür aufgesucht werden muss.

Alle anfallenden Aufgaben können dann mit Begründung über § 37 erledigt und mit Reisekosten vergütet werden.

Bleibst du allerdings bei der Freistellung, so solltest du gemeinsam mit einem Rechtsanwalt prüfen, welcher Lohn dir zusteht. Das ist nicht nur der feste Lohn bei einfacher Vollzeit-Arbeit sondern ggf. auch Spesen und Zulagen, die dir bei üblicher Arbeit zugestanden hätten. Die Urteile sind vielfältig, die Bewertung aber sehr einzelfallbezogen.

Eine Idee zumindest zum Reduzieren der zusätzlichen Fahrtkosten wäre, einerseits zu prüfen, ob am bisherigen Standort ein Büro für den BRV bzw. die Betriebsratsarbeit nutzbar ist , und andererseits im Gremium zu klären, ob zumindet tageweise der BRV nicht im BR-Büro in Köln verfügbar sein muss, sondern auch mal in Duisburg arbeiten kann.

SOllte evtl. nicht immer Montag oder Freitag sein, weil das dann ein "Geschmäckle" wegen verlängertem WE bekommen könnte, aber wenn das ab und zu möglich wäre, täte es für den einen oder anderen Tag die Fahrtzeit und -kosten nach Köln ersparen.

_{PS: da hab' ich ja Glück, dass ich, nun in Vollfreistellung und am anderen unserer beiden großen Standorte arbeitend als in meiner normalen Tätigkeit, annähernd mittig zwischen diesen Standorten wohne und praktisch dieselbe Entfernung zu fahren habe ...}

THilterhaus , als Freigestellte:r hat man Anspruch auf den durchschnittlichen Lohn, den man vor der Freistellung hatte, inkl der variablen Bestandteile wie z.B. Zuschlägen aus Feiertags- oder Nachtarbeit oder erfolgsabhängigen Lohnbestandteilen (allerdings hat man trotzdem insofern einen finanziellen Nachteil, weil diese Zahlungen nun voll zu besteuern sind und Sozialversicherung daraus zu entrichten ist).

Spesen allerdings sind kein Lohnbestandteil, sondern nur eine Erstattung von Auslagen, die man für den AG getätigt hat.

Und wenn man sich regelmäßig Überstunden hat auszahlen lassen, zählt das m.E. auch nicht - denn es werden nur Überstunden ausbezahlt, die man tatsächlich gemacht hat, und das freigestellte BRM macht qua Amt aus Sicht des BAG keine Überstunden (wobei ich auf den Inhalt dieses Absatzes keine größeren Geldmengen wetten würde, vllt hat jemand andere Rechtssprechung?).

Zitat von Scheeks

Eine Idee zumindest zum Reduzieren der zusätzlichen Fahrtkosten wäre, einerseits zu prüfen, ob am bisherigen Standort ein Büro für den BRV bzw. die Betriebsratsarbeit nutzbar ist , und andererseits im Gremium zu klären, ob zumindet tageweise der BRV nicht im BR-Büro in Köln verfügbar sein muss, sondern auch mal in Duisburg arbeiten kann.

M.E. kann der BR das gar nicht prüfen, denn die Rechtslage, wo die freigestellten BRM bzw der/die BRV tätig zu sein haben, ist relativ klar: Am Hauptsitz.

Zitat von THilterhaus

Ja das habe ich auch schon angesprochen. Allerdings wäre in Duisburg kein Büro frei und es wird mit der Notwendigkeit argumentiert, das hier in Köln ja auch der Personalleiter sitzt (der mir regelmäßig auf den Senkel geht) und auch der Chef ja mal eben so Spontan einen Termin haben müsste wenn es dringend wäre.

in Zeiten von HO und Online-Sitzungen sollte es möglich sein, zumindestens ein Teil der Woche am zweiten Standort zu arbeiten, das dürfte auch mit dem Personalleiter möglich sein.

Notfalls muss man dann mal kurzfristig doch zum Hauptsitz fahren, aber ein "Kompromiss" sollte doch möglich sein.

Schließlich sind an den anderen Standorten auch MA die man zu betreuen hat so das man dort auch mal vor sein muss.

Zitat von Fried

denn die Rechtslage, wo die freigestellten BRM bzw der/die BRV tätig zu sein haben, ist relativ klar: Am Hauptsitz.

Ähem, kaum wage ich, dir zu widersprechen ... ... aber ... relativ passt.

Der BRV muss sicherlich üblicherweise oder hauptsächlich etc. am Hauptsitz sein, wenn dort das Büro ist - und erst recht oder möglicherweise sogar komplett, wenn er der einzige Freigestellte ist. Aber da es mit Sicherheit auch Termine an anderen Standorten gibt, kann eine ständige oder ausschließliche Anwesenheit nur am Hauptsitz von Natur aus kein Dogma sein.

Und wenn Thomas nur an Tagen, wo er ggf. ohnehin Termine in Duisburg hat, ganztags dort arbeiten könnte (keine anderen Termine am Hauptsitz in Köln, inkl. fristgemäße Leerung des BR-Postfachs vor Sitzungen o.ä.), dürfte das der Rechtslage nicht widersprechen. Oder doch?

Aber da Thomas schreibt, dass es ohnehin kein Büro in Duisburg gäbe, hat sich die Idee ohnehin erledigt.

* hier bitte ein(en) Smiley für "abgehakt und erledigt" denken *

Zitat von THilterhaus

und auch der Chef ja mal eben so Spontan einen Termin haben müsste wenn es dringend wäre.

Nachvollziehbar, aber du hast natürlich nicht zu springen, wenn der Boss dich zu sehen wünscht. Du hast auch Termine und prüfst verantwortungsvoll, wie schnell du einer Terminanfrage vom Chef nachkommen kannst oder eben manchmal auch nicht. Und erfahrungsgemäß erweist sich mancher hyperdringende Termin dann garnicht mehr dringend, weil der Gegenstand des Gesprächs zeitlich unkritisch ist.

Zitat von THilterhaus

es wird mit der Notwendigkeit argumentiert, das hier in Köln ja auch der Personalleiter sitzt (der mir regelmäßig auf den Senkel geht)

Der ist aber nur ein (kleiner!) Teil deiner Klientel, falls nicht gar Leitender Angestellter und damit nicht von euch/dir vertreten.

Du vertrittst - hier ganz und gar normales Betriebsratsmitglied - die Belegschaft und dafür musst du dich vorzugsweise organisieren. Als BRV hast du natürlich zusätzliche Aufgaben, aber du bist nicht der BR. Der Personaler soll sich auch Termine bei dir holen und dir nicht nach Gutdünken auf den Senkel gehen

Scheeks , das ist m.W. die Rechtslage, die Kommentare sprechen von "grundsätzlich". Aber ich stimme Dir zu, wschl können BRe, insoweit dadurch die Funktionsfähigkeit des BR nicht beeinträchtigt und die Erforderlichkeit dafür gut verargumentiert ist, davon im Rahmen billigen Ermessens abweichen und BRV / Freigestellte zumindest an einzelnen Tagen woanders tätig sein lassen, und das vmtl eher, wenn es mehrere Freigestellte gibt.

THilterhaus :

Wieviele Freigestellte seid Ihr (bei 11 BRM können es je nach Betriebsgröße mindestens ein oder zwei sein)?

Wenn Du alleine bist, könnt Ihr ggf verargumentieren, dass Ihr wg der offensichtlich schwierigen räumlichen Verteilung der Betriebe mehr braucht (im BetrVG stehen Mindestfreistellungen, mehr ist bei Erforderlichkeit möglich)?

Kann der BR im Rahmen der Erforderlichkeit (nicht im Rahmen Deiner persönlichen Situation) verargumentieren, dass er zusätzlich ein Büro und eine Präsenz außerhalb des Hauptsitzes benötigt ("Ich habe kein Büro für den BR" ist kein Argument, wenn ein Büro erforderlich ist)?

Zitat von Fried

Und wenn man sich regelmäßig Überstunden hat auszahlen lassen, zählt das m.E. auch nicht - denn es werden nur Überstunden ausbezahlt, die man tatsächlich gemacht hat, und das freigestellte BRM macht qua Amt aus Sicht des BAG keine Überstunden (wobei ich auf den Inhalt dieses Absatzes keine größeren Geldmengen wetten würde, vllt hat jemand andere Rechtssprechung?)

Hat jemand denn Kommentarstellen bzw Urteile zur Hand, die das anders sehen? Dass also auch die frühere Auszahlung von Überstunden, so sie regelmäßig geschah, bei der Entgeltberechnung zu berücksichtigen ist? Denn das würde THilterhaus ja monetär auch etwas bringen...

Zitat von THilterhaus

Ich bin der einzige Voll Freigestellte. Ja den Gedanken hatte ich ja auch schon zumal wir ja auch noch andere Niederlassungen haben. Also haben in Hamburg in Bitterfeld und Mehring noch Niederlassungen.

Wie werden die Kollegen dort betreut? Gibt es da Betriebsratsmitglieder welche das ableisten können?

Sonst wären da ja vielleicht auch Termine nach Ankündigung möglich und notwendig. Dann wäre das vielleicht auch ein Argument für ein Dienstwagen. Muss ja keine Zugmaschine sein es reicht auch ein PKW.

Zitat von Fried

Leider muss ich da Paragraphenreiter in die Suppe spucken. Das BAG ist anderer Meinung (s.u.).

So lange das gut begründet ist, darfst Du das gerne

Es soll ja gelegentlich vorkommen, dass auch das BAG mal Urteile fällt, die nicht so ganz nachvollziehbar sind.

Aber es ist wie es ist und lt. BAG wäre die Fahrtkostenerstattung sogar eine unzulässige Begünstigung. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das BAG das in diesem Fall...

Zitat von Paragraphenreiter

Der AG könnte Dir ja auch einen Dienstwagen nach Duisburg stellen und quasi wieder wie früher sagen, hier fährst Du morgens los und kommst Abends wieder an.

...auch als Begünstigung sehen würde.

Was mich hier aber tatsächlich interessieren würde ist der steuerrechtliche Aspekt. Denn das BAG stellt zwar klar, dass sich der "Leistungsort" ändert, aber der Leistungsort ist nicht automatisch die "erste Tätigkeitsstätte" (§ 9 Abs. 4 EStG). Diese kann ja durch den AG festgelegt werden und in diesem Fall hat der AG arbeitsvertraglich den Standort Duisburg als erste Tätigkeitsstätte definiert. Somit sollte die Tätigkeit am Standort in Köln steuerrechtlich doch Auswärtstätigkeit gem. § 9 Abs. 1 Nr. 4a EStG sein. Damit sollte man dann ja zumindest bei der Steuer besser wegkommen, wenn man für diese Fahrstrecke nicht nur die Entfernungspauschale (§ 9 Abs. 1 Nr. 4 EStG) absetzen kann, sondern ebne Auswärtstätigkeit (§ 9 Abs. 1 Nr. 4a EStG).