Unterbrechung und "Beratung" innerhalb einer Sitzung

  • Hallo Zusammen,


    folgender Sachverhalt. Ein Tagesordnungspunkt wird von 1/4 der BRM eingereicht. Dieser wird bei der nächsten Sitzung behandelt. Die Sitzung wird bei dem TOP unterbrochen und die "Fraktionen" sollen sich beratschlagen (Minderheit hat da aber kein Interesse dran, sondern will zusammen beraten). Nach Unterbrechung wird Sitzung wieder aufgenommen und TOP wird verschoben auf nächste Sitzung.


    Der TOP beinhaltete den Beschluss einer Sache, es wurde letztlich nicht drüber beschlossen.


    Ist das so rechtens? Es wird mit allen mitteln versucht, nicht mit uns zu reden, ich halte das für sehr sehr bedenklich. Was meint ihr? Und wie soll man sich, wen möglich, am besten dagegen wehren.


    Grüße

  • Lex00

    Hat den Titel des Themas von „Unterbrechung und "Beratung" einer Sitzung“ zu „Unterbrechung und "Beratung" innerhalb einer Sitzung“ geändert.
  • Der Beschluss war dann aber doch sicher das Verschieben des Punktes auf die nächste Sitzung.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • suppenkasper abgestimmt wurde das nicht, sondern eher bestimmt vom BRV, auch wenn die Mehrheit dem sicher zugestimmt hätte.


    albarracin macht das denn nicht den § 29 BetrVG (3) obsolet? Denn nach dieser Logik, könnte ich de facto immer TOPs verschieben, wenn es mir nicht passt, denn bräuchte man auch keine Sitzung einberufen.


    Wie sieht das aus mit der Beratung in "Fraktion"? Ich kann dazu nichts im BetrVG finden, dort ist immer nur vom BR als Ganzes die Rede. Und wenn ein TOP als Titel das Wort "Beratung" innehat, ist denn nicht genau das im kompletten Gremium so zu tun?

  • Hallo,


    wenn man nicht so sattelfest ist, sollte man schon genauer lesen. Eine Vertagung kann natürlich nur auf einer Sitzung beschlossen werden, wie ich auch geschrieben habe:

    Rahmen der TO der BR-Sitzung

    Deswegen ist diese Schlußfolgerung von Dir

    wenn es mir nicht passt, denn bräuchte man auch keine Sitzung einberufen.

    Unsinn.


    Und natürlich kann als Geschäftsordnungsantrag jederzeit eine Sitzungsunterbrechung beschlossen werden- egal aus welchem Grund.

    Dafür braucht es keinen speziellen Paragraphen.

  • Meine Einschätzung, mangels Kommentar evtl mit Vorsicht zu genießen:


    Wenn 1/4 der BRM einen TOP verlangt, muss der in der nächstmöglichen Sitzung behandelt werden, bei 1- oder 2-Wochen-Turnus dürfte da die kommende ordentliche Sitzung ausreichen, bei längerem Turnus müsste ggf sogar eine a.o. Sitzung stattfinden. In der Sitzung muss der TOP dann behandelt und abgestimmt werden, auch eine Mehrheit kann ihn nicht vertagen, da die Ansetzung ein Minderheitenrecht war.


    Die Nichtansetzung oder Vertagung ohne Zustimmung der beantragenden Minderheit ist ein Verstoß gg deren Rechte als BRM, gg den ggf gerichtlich vorgegangen werden kann.


    P.S.: Die Sitzungsunterbrechung und getrennte Beratschlagung halte ich für illegal. Man kann zwar jederzeit eine Sitzungspause machen, in der die BRM machen können, was sie wollen, aber zum Einen sieht das Gesetz die gemeinsame Beratung des gesamten Gremiums vor, zum Anderen können nicht BRM oder Gruppen von BRM des gemeinsamen Sitzungssaales verwiesen werden, weil da ein exklusiver Unter-Klub des BR sich beraten will. Auch hier ist der Verstoß m.E. justiziabel.


    auch wenn es einer Minderheit nicht gefällt, kann eine Mehrheit im Rahmen der TO der BR-Sitzung jederzeit eine Vertagung beschließen.

    M.E. jedoch nicht, wenn der TOP aufgrund von 29 (3) zwingend zu behandeln ist.


    Zusatz: Der Blick in den ErfK bestärkt mich in meiner Einschätzung. Die TO kann/muss im Rahmen "pflichtgemäßen Ermessens" erstellt und behandelt werden, was natürlich erst einmal Freiheitsgrade zulässt. Jedoch ist da, wo das Gesetz eine Vorschrift macht, der Ermessenspielraum bei Null. Das ist beim 29 (3) nun mal der Fall, der ErfK spricht von "zwingend".

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    5 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Hallo Fried,


    das ist aus meiner Sicht beileibe nicht so eindeutig

    In der Sitzung muss der TOP dann behandelt und abgestimmt werden,

    wie Du schreibst.

    Denn "behandeln" ist etwas anderes als "beschließen". "Behandeln" kann beschließen zwar umfassen, muß es aber nicht.


    und in Bezug auf die Sitzungsunterbrechung hat Lex00 an keiner Stelle etwas von

    zum Anderen können nicht BRM oder Gruppen von BRM des gemeinsamen Sitzungssaales verwiesen werden,

    Verweisen aus dem Sitzungssaal geschrieben.

    Wie willst Du denn verhindern, daß auf einer Raucher- oder Verdauungspause sich einzelne BRM treffen und Angelegenheiten besprechen?

    Wie willst Du überhaupt verhindern, daß sich trotz Behandlung durch den gesamten BR einzelne BRM schon im Vorfeld abstimmen über die zu verhandelnden TOPs?

  • albarracin , das hat Lex00 geschrieben:

    Die Sitzung wird bei dem TOP unterbrochen und die "Fraktionen" sollen sich beratschlagen.

    Dass diese Beratschlagungen getrennt stattfinden, ergibt sich m.E. logisch, dass dies dann ggf unterschiedlicher Räume bedarf, ebenfalls. Lex00 hat in einem früheren Post zudem einmal geschrieben, dass es im alten BR wohl schon Usus war, dass Minoritätenfraktionen für getrennte Beratungen in andere Räume geschickt wurden.


    Wenn man aber eine Pause dergestalt ansetzt, dass wer immer im Sitzungssaal bleiben will, dort auch bleiben kann, ist das natürlich erstmal rechtlich okay. Dass die BRM in dieser Pause auch woanders hingehen und sich beraten können, oder aber über ihre Eheprobleme sich unterhalten, ebenfalls. (Ob man aber getrennte Beratungen dekretieren kann, bezweifle ich)


    Insofern geht es hierum eben nicht:

    Wie willst Du denn verhindern, daß auf einer Raucher- oder Verdauungspause sich einzelne BRM treffen und Angelegenheiten besprechen?

    Wie willst Du überhaupt verhindern, daß sich trotz Behandlung durch den gesamten BR einzelne BRM schon im Vorfeld abstimmen über die zu verhandelnden TOPs?

    Diesbzgl bin ich ganz anderer Meinung als Du:

    Denn "behandeln" ist etwas anderes als "beschließen". "Behandeln" kann beschließen zwar umfassen, muß es aber nicht.

    Wenn der beantragte TOP, wie hier beschrieben, auch die Beschlussfassung beinhaltet, dann ist auch sie zwingend. Wenn ein BRM, egal ob aus der beantragenden Minderheit oder aus einer anderen "Fraktion", einen Beschlussantrag stellt, ist dieser abzustimmen. Bzw muss der BR, wenn er nicht abstimmen will, über die Nichtabstimmung im Rahmen eines GO-Antrages abstimmen.


    Aber albarracin , Du hast Lex00 eh ziemlich pauschal abgebügelt, und damit lagst Du falsch. Der TOP wurde gar nicht behandelt und vertagt, man hätte ihn aber nach 29 (3) behandeln müssen. Das konnte der/die BRV nicht, wie erfolgt, per Ordre de Mufti machen, und auch der BR hätte es mehrheitlich nicht gekonnt. Denn das hier ist bzgl 29 (3) falsch:

    auch wenn es einer Minderheit nicht gefällt, kann eine Mehrheit im Rahmen der TO der BR-Sitzung jederzeit eine Vertagung beschließen.


    Natürlich kann man die Minderheit dann auch ggf gesetzeskonform "auflaufen" lassen, denn kein BRM muss diskutieren. Der TOP wird aufgerufen, die Minderheit stellt ihre Position dar, jenseits dieser Gruppe findet sich (entsprechend den "Fraktionsabsprachen" der Mehrheit) niemand für eine Gegenrede, eine Diskussion findet demnach nicht statt. Es gibt also schnell einen Beschlussantrag der Minderheit, dieser wird abgelehnt. Und durch ist das Thema.


    Unschön, demokratiepolitisch ein Armutszeugnis, aber legal.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    5 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Wenn 1/4 der BRM einen TOP verlangt, muss der in der nächstmöglichen Sitzung behandelt werden, bei 1- oder 2-Wochen-Turnus dürfte da die kommende ordentliche Sitzung ausreichen, bei längerem Turnus müsste ggf sogar eine a.o. Sitzung stattfinden. In der Sitzung muss der TOP dann behandelt und abgestimmt werden, auch eine Mehrheit kann ihn nicht vertagen, da die Ansetzung ein Minderheitenrecht war.

    Das sehe ich prinzipiell auch so.

    Eine Vertagung käme für mich nur in Betracht, wenn die Frist dazu genutzt werden soll, noch offene Fragen zu klären, die für eine Beschlussfassung erheblich sein könnten. Dann muss das aber auch so begründet werden.

    Als Minderheitenfraktion würde ich dem BRV schriftlich mitteilen, dass der Antrag natürlich weiterhin aufrechterhalten wird und eine Nichtbefassung einen Rechtsstreit innerhalb des BR zur Folge haben könnte. (Wie diplomatisch man das dann auch formuliert, es sollte klar sein.)

  • Hallo Zusammen,


    Danke für eure Einschätzungen.


    Um nochmal zu konkretisieren, der TOP beinhaltete die Beratung und Beschluss über Sachmittel des BR. Uns ging es hier darum festzustellen was vorhanden ist bzw. ob noch Mittel erforderlich sind. Die Beratung erfolgte, wie ich schon schrieb, nicht. Es wurde eine Sitzung unterbrochen und wir wurden in einen anderen, bereits vorbereiteten(!) Raum gebeten. Die übrigen haben sich im ursprünglichen Raum ca. 30 min "beraten" um dann zu sagen, sie wollen es auf die nächste Sitzung verschieben.


    Selbst im Protokoll wurde dazu nichts vermerkt! Sondern lediglich, dass auf nächstes mal verschoben wurde.


    In meinen Augen, hätte über diesen TOP beschlossen werden müssen und eben ggf. mit der Ablehnung der Mehrheit.


    Ich habe noch eine Frage zu 29 (3). Reicht es, wenn einer von unserer "Fraktion" den BRV anschreibt und dies im Namen der "Fraktion" fordert (per E-Mail mit allem im CC)? Mir geht es hier um das rechtlich korrekte vorgehen. Denn bei uns läuft eig alles per Mail. Oder soll jeder den BRV noch seine Zustimmung zur Forderung eines TOP mitteilen?


    Grüße

  • folgender Sachverhalt. Ein Tagesordnungspunkt wird von 1/4 der BRM eingereicht. Dieser wird bei der nächsten Sitzung behandelt.

    Die Aussage : "Dieser wird bei der nächsten Sitzung behandelt." verstehe ich so, dass der TOP auf der nächsten turnusmäßigen Sitzung gesetzt wurde. Wenn meine Vermutung stimmt, dann kollidiert das Vorgehen des BRV gegen §29 Abs.3 BetrVG.


    §29 Abs.3 BetrVG sagt nämlich aus, dass der Vorsitzende eine Sitzung einzuberufen und den Gegenstand, dessen Beratung beantragt ist, auf die Tagesordnung zu setzen hat, wenn dies ein Viertel der Mitglieder des Betriebsrats oder der Arbeitgeber beantragt.


    Meinem Verständnis bedeutet dies dem Wortlaut nach, dass der BRV die Sitzung zum nächstmöglichen Zeitpunkt -was fast soviel wie unverzüglich heißt- einzuberufen hat. Einzuberufen (einberufen) bedeutet ansetzen, festsetzen. Demgegenüber müssen turnusmäßige Sitzungen nicht einberufen werden, da die Termine i.d.R. ja von vornherein feststehen. Zu diesen wird unter Mitteilung der TOPPS lediglich eingeladen.

    " Alle Menschen sind klug - die einen vorher, die anderen nachher "

    Voltaire (1694 - 1778)


    " Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen,

    wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht "

    Papst Gregor der Große (540 - 604)


    " Alles was das Böse benötigt, um zu triumphieren, ist das Schweigen der Mehrheit "

    Kofi Annan, von 1997 bis 2006 Generalsekretär der UN

  • Die Aussage : "Dieser wird bei der nächsten Sitzung behandelt." verstehe ich so, dass der TOP auf der nächsten turnusmäßigen Sitzung gesetzt wurde. Wenn meine Vermutung stimmt, dann kollidiert das Vorgehen des BRV gegen §29 Abs.3 BetrVG.

    Das kommt darauf an, wann die nächste turnusgemäße Sitzung stattfindet. Tagt der BR z.B. wöchentlich, müsste es sich schon um einen sehr dringenden TOP handeln, dass man dafür eine außerordentliche Sitzung einberufen muss. Das wäre z.B. so, wenn ein Beschluss noch vor einem bestimmten Ereignis gefällt werden muss, um wirksam zu sein. (Thema Monatsgespräch, Fristablauf oder was auch immer)

  • Tagt der BR z.B. wöchentlich, müsste es sich schon um einen sehr dringenden TOP handeln, dass man dafür eine außerordentliche Sitzung einberufen muss.

    Das sehe ich anders. Denn aus dem Wortlaut des §29 Abs.3 BetrVG geht nicht hervor, dass es sich um einen dringenden und/oder eiligen TOP handeln muss. In diesem Punkt hat der BRV meiner Auffassung nach keinen Ermessensspielraum.

    " Alle Menschen sind klug - die einen vorher, die anderen nachher "

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    Kofi Annan, von 1997 bis 2006 Generalsekretär der UN

  • Das sehe ich anders. Denn aus dem Wortlaut des §29 Abs.3 BetrVG geht nicht hervor, dass es sich um einen dringenden und/oder eiligen TOP handeln muss. In diesem Punkt hat der BRV meiner Auffassung nach keinen Ermessensspielraum.

    Hallo Kampfschwein, leider habe ich hier keinen Kommentar. Aber wenn der Gesetzgeber wollte, dass der BRV bei Anträgen nach Abs. 3 unverzüglich eine Sitzung anberaumen muss, dann würde das da meiner Ansicht nach stehen.

    Insofern sehe ich da schon einen gewissen, wenn auch relativ engen Ermessensspielraum des BRV.

  • Es wurde eine Sitzung unterbrochen und wir wurden in einen anderen, bereits vorbereiteten(!) Raum gebeten. Die übrigen haben sich im ursprünglichen Raum ca. 30 min "beraten" ...


    Ich habe noch eine Frage zu 29 (3). Reicht es, wenn einer von unserer "Fraktion" den BRV anschreibt und dies im Namen der "Fraktion" fordert (per E-Mail mit allem im CC)?

    Ersteres ist eindeutig illegal, wie ich weiter oben schon geschrieben habe: Es wird gemeinsam beraten, und niemand kann aus dem Sitzungssaal gewiesen oder "gebeten" werden. Hier handelt es sich faktisch auch nicht um eine Sitzungspause, sondern um einen Ausschluss von BRM von Beratungen. Ein TOP nach 29 (3) kann zudem nicht einfach vertagt werden, das hatten wir schon.


    Erst einmal würde ich mich als BRM in so einem Fall schlicht weigern, den Sitzungssaal zu verlassen. Warum habt Ihr das nicht gemacht? Im Nachhinein kann man m.E. jedenfalls gegen die getrennte Beratung und das "Bitten" aus dem Sitzungssaal juristisch vorgehen, das sind gravierende Verstöße gg Eure Rechte als BRM.


    Bei Zweiterem reicht der Antrag eines BRM, auch wenn er "stellvertretend" erfolgt, nicht aus. Der Antrag muss von mind. 1/4 der BRM kommen - m.E. am Besten schriftlich und signiert.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Das sehe ich anders. Denn aus dem Wortlaut des §29 Abs.3 BetrVG geht nicht hervor, dass es sich um einen dringenden und/oder eiligen TOP handeln muss. In diesem Punkt hat der BRV meiner Auffassung nach keinen Ermessensspielraum.

    Was ich damit sagen will ist, dass der BRV zur Anberaumung einer außerordentlichen Sitzung nicht darüber zu befinden hat, bzw davon abhängig machen kann, ob es sich um einen dringenden und/oder eiligen TOP handeln muss. Deshalb hat er meiner meiner Auffassung nach auch keinen Ermessensspielraum.

    Insofern sehe ich da schon einen gewissen, wenn auch relativ engen Ermessensspielraum des BRV.

    Bezüglich des Zeitpunkts zur Anberaumung einer außerordentlichen Sitzung hat der BRV natürlich einen gewissen, wenn auch engen Ermessensspielraum. Da gebe ich Dir Recht.

    Bei Zweiterem reicht der Antrag eines BRM, auch wenn er "stellvertretend" erfolgt, nicht aus. Der Antrag muss von mind. 1/4 der BRM kommen - m.E. am Besten schriftlich und signiert.

    Das sehe ich genau so.


    Im Nachhinein kann man m.E. jedenfalls gegen die getrennte Beratung und das "Bitten" aus dem Sitzungssaal juristisch vorgehen, das sind gravierende Verstöße gg Eure Rechte als BRM.

    Hierzu würde ich sogar noch eins draufsetzen. "Euer Viertel" kann nach §31 BetrVG vom BRV zusätzlich verlangen, dass ein Beauftragter einer im Betriebsrat vertretenen Gewerkschaft an der außerordentlichen Sitzung beratend teilnimmt. Denn in Gegenwart eines Gewerkschaftssekretärs kann es sich der BRV mit seiner Spaßtruppe nicht erlauben, Euch mit solchen Sperenzchen vorzuführen.


    " Alle Menschen sind klug - die einen vorher, die anderen nachher "

    Voltaire (1694 - 1778)


    " Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen,

    wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht "

    Papst Gregor der Große (540 - 604)


    " Alles was das Böse benötigt, um zu triumphieren, ist das Schweigen der Mehrheit "

    Kofi Annan, von 1997 bis 2006 Generalsekretär der UN

    Einmal editiert, zuletzt von Kampfschwein () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Kampfschwein mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Alles richtig, und der Tipp mit der Gewerkschaft könnte Gold wert sein. (Wenn die Mehrheitsliste nicht die der Gewerkschaft ist.)

    Nun ist die Wahl aber gerade erst vorbei. Wenn die Minderheitsfraktion nicht klein beigibt, ist der weitere Gang des Geschehens absehbar: Rechtsstreit zwischen den "Parteien", eher unharmonische Betriebsversammlungen, einen möglicherweise gut gelaunten Chef und Kollegen, die vom BR als Ganzem die Schnauze gestrichen voll haben.

    Da lohnt sich vielleicht die Suche nach Alternativen: Schulungen für alle BRM, soweit nicht bekommen oder wieder vergessen. Seminar der Vorsitzenden über ihre Rechte und Pflichten. Eine moderierte Auszeit zur Erlangung der Arbeitsfähigkeit im BR.

    Als Vertreter der Minderheitenliste würde ich hier in der nahen Zukunft viele Gesprächen mit den BR-Kollegen der anderen Seite führen wollen. Das wird ja vermutlich kein monolithischer Block sein.

  • Alles richtig, und der Tipp mit der Gewerkschaft könnte Gold wert sein. (Wenn die Mehrheitsliste nicht die der Gewerkschaft ist.)

    Es gibt ja auch Betriebe mit mehr als einer Gewerkschaft welche Mitglieder im Betrieb hat.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Wenn die Mehrheitsliste nicht die der Gewerkschaft ist.

    Ich habe es auch schon erlebt, dass die eigenen BRM von der Gewerkschaft "zur Ordnung gerufen" wurden. Kollegial, nett und freundlich, aber deutlich. Will sagen: auch wenn es eine Gewerkschaftsliste ist, würde es mich nicht davon abhalten, dort mal publik zu machen, was ihre Kollegen im Betrieb so verzapfen... ;)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • M.E. ist das justiziabel und die BRM um Lex00 können sich ihre Rechte gegen den BR erstreiten, das habe ich ja schon deutlich gesagt, und darüber scheint hier auch Konsens zu herrschen.


    Ich sähe hier aber darüber hinaus sogar die Grenze zum groben Pflichtverstoß überschritten, zumindest im Wiederholungsfall, mit allen möglichen rechtlichen Konsequenzen.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)