Tagung zulässig?

  • Hallo meine Lieben🤗


    Ich hab mal wieder Beratungsbedarf.

    Folgendes hat sich zugetragen:

    Person x und y (freigestellte BR) fahren zu einer Tagung ins Ausland (Dauer 2 Tage). Prinzipiell finde ich das nicht schlimm, allerdings hätte ich es gut gefunden, wenn das komplette BR Gremium darüber informiert worden wäre.

    Jetzt kommt die Agenda für die nächste BR Sitzung, in der sie die „Zustimmung“ für die Tagung haben wollen (wohlgemerkt, die Tagung liegt jetzt schon in der Vergangenheit). Ist das rechtlich überhaupt erlaubt?

    Ich kann doch nichts im „Nachhinein“ beschließen.

    danke euch und lg,

    Annie

  • Hallo Annie,


    nachträglich beschliessen geht schon, allerdings ist dass halt die Heilung eines Fehlers.

    Denn die beschlussfassung hätte natürlich vorab erfolgen müssen, da nur der BR als Ganzes beschlussfähig ist, das einzelne BRM kann nur für sich entscheiden da würde ich gerne hingehen, entscheiden ob das BRM da hingeht tut der BR oder ggf. ein entsprechend gebildeter Ausschuss (ofern vorhanden und mit den nötigen Rechten ausgestattet) auch macht es Sinn vorab die Kostenübernahme mit dem AG abzuklären.


    Viele Grüße

    Bernd

  • nachträglich beschliessen geht schon, allerdings ist dass halt die Heilung eines Fehlers.

    Meines wissen geht das nur wenn noch keine kosten entstanden sind. Was hier aber schon Passiert ist.

    Die beiden könnten auf den Kosten sitzenbleiben und auch keine Lohnfortzahlung erhalten wenn der AG sich quer stellt.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Hallo,


    erlaubt ist der nachträgliche Beschluss also offenbar; ich hätte es nicht gewusst.


    Ob ihr darauf eingeht, müsst ihr allerdings allein und vor Ort entscheiden:

    Einerseits will man natürlich niemanden hängenlassen.

    Andererseits schafft man auch ein Exempel für künftige Eigenmächtigkeiten derselben Art und wird dann regelhaft "Damals war das ja auch kein Problem!" serviert bekommen.


    Grundlage ist nunmal ein Beschluss des Gremiums und nicht der bloße Wille der Freigestellten, nach Lust und Laune externe Veranstaltungen während ihrer regulären Arbeitszeit zu besuchen, selbst wenn diese kostenlos wären.


    Ist Selberzahlen diesmal als Lehrgeld für die beiden zu verkraften oder ruiniert es sie, besteht denn überhaupt die Gefahr, dass sie so ein Husarenstück wiederholen, und wie ist vor allem Anderen die Stimmung bei euch? Krieg im BR nutzt keinem und den von euch vertretenen Beschäftigten am wenigsten!

    Wenn ihr euch sicher sein könnt, dass das ein einmaliger Fauxpas bleibt, fällt die nachträgliche Zustimung vermutlich leichter ...


    MfG :)

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Erstmal eine ganz, ganz dumme Frage: Inwiefern waren die Teilnahmen an der Tagung denn erforderlich iSd BetrVG?


    Eine "Zustimmung" halte ich für hanebüchen. Wenn BRM erforderliche BR-Tätigkeit erledigen, und sei es außerhalb des Betriebs, brauchen sie keine Zustimmung des Gremiums. Sind sie aber ohne Erfordernis iSd BetrVG unterwegs, ist dies nicht durch Zustimmung des BR heilbar.


    Wenn man die Tagung jedoch als Schulung betrachtete, nutzte eine Zustimmung nichts, sondern es bedürfte einer expliziten Entsendung durch das Gremium, wiederum begründet durch die Erforderlichkeit dieser Schulung. Eine Entsendung erfolgt aus der Natur der Sache immer vorher, deren Fehlen könnte (Könnte! Sicher bin ich da nicht...) aber ggf im Nachhinein heilbar sein.


    Das Ganze riecht seltsam...

    Klingt fast so, als hättet Ihr einen guten AG, unser würde die Kosten ohne vorherigen BR-Beschluss nicht tragen.

    Ich vermute, die Weigerung der Kostentragung durch den AG könnte der Grund für den Wunsch nach nachträglicher Zustimmung sein.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • fahren zu einer Tagung ins Ausland

    hier wäre es sicher hilfreich zu wissen um was für eine Tagung es geht.

    Denn damit wäre das hier

    Wenn BRM erforderliche BR-Tätigkeit erledigen, und sei es außerhalb des Betriebs, brauchen sie keine Zustimmung des Gremiums.

    geklärt.

    Dann wäre die Sache recht einfach.

    Und bei einer Schulung würde ich als AG auch erstmal die Kosten anzweifeln denn das sind natürlich ganz andere Kosten als bei einer Schulung im Inland. Ausland könnte auch weiterhin andere Probleme (steuerlich osä) mit sich bringen.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Klingt fast so, als hättet Ihr einen guten AG, unser würde die Kosten ohne vorherigen BR-Beschluss nicht tragen. Gute Frage, was passiert, wenn der BR nun nicht zustimmt....

    Oder der Arbeitgeber dann den Beschluss angeht weil er die Notwendigkeit gar nicht sieht.
    Möglicherweise sind die Kosten für die Veranstaltung, Reisen usw. noch das geringste Problem weil man könnte Arbeitgeberseitig auch mit Arbeitszeitbetrug und einer der Möglichkeit einer außerordentlichen Kündigung kommen.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Es ist eine Tagung in Brüssel und so wie ich die Sache sehe, von der Gewerkschaft.

    Wisst ihr, mir geht es gar nicht darum, dass Person x und y nicht fahren sollen, mir ging es um den Punkt, dass Person z von den freigestellten Amtsinhabern das nicht wusste und da wir leider keinen Frieden im BR haben, finde ich so Dinge nicht toll.

    Und auch wenn es keiner hören mag, aber hier liegt kein Fauxpas vor. Das ist volle Absicht und mit voller Absicht Ausgrenzung der Minderheitenfraktion. Mal ganz davon abgesehen, dass es für mich rechtlich keinen Sinn macht, über was abzustimmen, was in der Vergangenheit liegt. Hier sollte Person z nicht mitfahren.

  • wer ist denn jetzt noch Person z?

    Minderheiten haben leider immer wieder solche Probleme, sprecht es offen an und findet Frieden im BR, denn sonst hat der AG doch schon gewonnen,

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Seien wir realistisch: ihr seid die Minderheitenfraktion und ob ihr jetzt zustimmt oder es lasst - sie haben die absolute Mehrheit. Damit kommt ihr also nicht weiter.


    Als eure Fraktion würde ich bei der Abstimmung zu Protokoll geben, dass und aus welchen Gründen ihr an der Abstimmung nicht teilnehmen werdet. Das ändert nichts daran, dass es geschehen ist, wird wohl auch die nachträgliche Zustimmung nicht verhindern, protokolliert die Vorgänge aber sauber und nachvollziehbar. Und sie werden merken, dass es immer wieder protokolliert wird, solange sie solche Spielchen spielen. Einmal mag ein "Versehen" sein, spätestens beim zweiten Mal, mit der Erklärung im Protokoll, ist es Vorsatz und nicht mehr wegzudiskutieren.


    Wenn sie schlau sind werden sie irgendwann wach, dass ihnen das irgendwann doch auf die Füße fallen kann. Und wenn nicht juristisch (so wie ich das verstanden habe, ist ja euer AG hier nicht das Problem), dann wenigstens politisch weil ihr nachweisen könnt, wie die "Kollegen" Demokratie leben.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • zur Heilung von Beschlüssen aus Fitting RN 57 zu §33 BetrVG: "Nichtige BR-Beschlüsse haben keine Rechtswirkung. Jedoch kann die unwirksamkeiteines beschlusses durch einen ordnungsgemäßen späteren Beschluss des BR geheilt wrerden ..."


    Eine Teilnahme als BRM an einer Gewerkschaftstagung würde ich nicht als notwendige Betriebsratsarbeit sehen.

    Zum Vorschlag von moritz nicht an der Abstimmung teilzunehmen und dies auch entsprechend mit Gründen protokollieren zu lassen, noch eine Anmerkung Vielleicht habt ihr das Glück und ohne eure Teilnahme an der Abstimmung ist die Beschlussfähigkeit des Gremiums nicht gegeben, kommt halt darauf an wieviele der Mehrheitsfraktion fehlen.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Vielleicht habt ihr das Glück und ohne eure Teilnahme an der Abstimmung ist die Beschlussfähigkeit des Gremiums nicht gegeben

    Wenn ich das richtig im Kopf habe, hatte Annie1907 das in einem Thread mal mit 14:5 benannt. Damit ließe sich allenfalls eine qualifizierte 3/4-Mehrheit "torpedieren". Schon für 2/3 reicht es auch nicht mehr...


    Deswegen war je mein Tipp an der Stelle: sie sind der Rufer in der Wüste. Aber sie können es zu Protokoll geben und damit die Vorgehensweise "amtlich" machen.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Moritz


    mir ist schon klar, dass es mit dem kippen der Beschlussfähigkeit nicht einfach ist, es kommt halt darauf an wieviele der Mehrheit fehlen (so wie oben schon geschrieben)

    wenn das mit 14:5 stimmt wäre es ein 19 gremium und damit mit min. 10 anwesenden und an der Abstimmung teilnehmenden BRM beschlussfähig. Sind jetzt aber nur 9 oder weniger BRM der Mehrheitsfraktion anwesend, dann und auch nur dann könnte die Beschlussfähigkeit gekippt werden durch die Nichtteilnahme.

    Und ja dass ist sicherlich nur theoretisch möglich, aber manchmal kann man das praktisch nutzen und im Fall von Annie wird es wohl eher Theorie bleiben.


    Von daher ist dein Tipp genau richtig, da dies die wahrscheinlichste Möglichkeit ist die eintrifft.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Erstmal eine ganz, ganz dumme Frage: Inwiefern waren die Teilnahmen an der Tagung denn erforderlich iSd BetrVG?

    Die grundsätzliche Frage war die nach der Zulässigkeit. So lange die nach der Erforderlichkeit nicht beantwortet ist, bleibt die Zulässigkeit aber im Vagen.


    Wenn es allerdings in Wirklichkeit nur darum geht, dass evtl auch ein drittes BRM auf eine u.U. gar nicht erforderliche Veranstaltung gewollt hätte, bin ich argumentativ raus.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Ich finde es etwas ärgerlich, dass durch nachträgliche Infos die Situation mal wieder ganz anders aussieht.


    Erst waren es zwei BRM auf einer Tagung, für welche nachträglich eine Zustimmung vom Gremium eingeholt werden soll.

    Dann ist es eine Gewerkschaftstagung - was wiederum die Frage aufwirft, ob beide BRM denn Mitglieder der entsprechenden Gewerkschaft sind, was seinerseits die bisher völlig zu recht diskutierte Frage der Kostenübernahme duch den AG obsolet machen könnte.

    Und plötzlich kommt eine dritte Person hinzu, die ggf. mitfahren wollte und möglicherweise durch Nicht-Information gehindert wurde - oder auch nicht. Denn wenn die ebenfalls in dieser Gewerkschaft ist, hätte sie die Information auch anderweitig erhalten können, auch hätte sie sehr wahrscheinlich ohnehin separat fahren können usw. usw. usw.


    Diese einzeln nachgereichten Informationskrümelchen, die immer wieder neue Richtungen eröffnen, sind ärgerlich und kosten unnötig Energie, selbst wenn sie wie hier m Forum (zumindeste meistens) dem gegenseitigen Informationsgewinn zuträglich sind.


    Im Moment könnte es um eine dritte Person gehen, die an der Teilnahme gehindert wurde, es könnte um eine Kostenübernahme gehen, es könnte auch nur um die Freistellung von der Arbeit für die zwei Tage gehen ... und die Erforderlichkeit werden wir wohl auch nicht aufdröseln können, was jede seriöse Antwort unmöglich macht.

    Für diese Art "Beratungsbedarf" passt wohl Moritz' Lieblingsantwort am besten und deckt vor allem auch die ganze Bandbreite der (fehlenden) Info-Puzzlestückchen umfassend ab: "Kommt drauf an."

    Manchmal sollte man es wirklich bei dieser Antwort belassen.


    Achja ....

    ... mit voller Absicht Ausgrenzung der Minderheitenfraktion.

    Nur so als freundlicher Hinweis: Wenn ihr zu undiplomatisch mit solchen Vorwürfen um euch werft und die nicht glasklar belegen könnt, kann man es für so einen diffusen Fall wie hier (teilweise) beschrieben auch als Neid interpretieren. Und ob eure "Person z" tatsächlich gehindert wurde, lässt sich hier auch nicht klären; sie ist ja vermutlich nicht minderjährig und nur in Begleitung reisefähig o.ä. ....


    Wir sind hier auch eine Minderheit, wenn auch nur knapp, und überzeugen einfach in der Sache. Ein paar "Alte" der Mehrheit sind beinahe neutral (vier Jahre sehr kontinuierliche Arbeit in der Sache haben ihre Spuren bei ihnen hinterlassen und uns/mir einigen Respekt verschafft ;)) und ein paar "Neue" der Mehrheit sind aufmerksam und lernbegierig; mit der hemdsärmeligen "haben wir schon immer so gemacht"-Masche abseits der Rechtsgrundlagen bootet sich die Spitze der Mehrheit selber aus. Sehr schön, aber dauert halt auch und kostet Kraft.

    Man muss halt nur möglichst sachlich bleiben und stetig am Ball, auch taktisch agieren .... auch wenn ihr als kleine Minderheit (5:14?) nie Oberhand gewinnen werdet, liegt es doch an euch, durch sachliche Arbeit statt Mimimi Respekt zu erwerben, euch einen Ruf als gewissenhafte und fachlich sattelfeste BRM aufzubauen und durch kluge und gut fundierte Argumente auch in der Sache immer wieder zu punkten. Besucht Seminare und bildet euch fort, bleibt am Ball :)

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • @ Scheeks:

    Du hast völlig recht mit deiner Nachricht, es war auch keine Absicht dass die Infos so nach und nach reintröpfeln…meine erste Frage war wirklich dahingehend, ist es möglich, dass man über Dinge abstimmt, die in der Vergangenheit liegen. So das war’s vorerst…dann kamen aber nach und nach spezifischere Fragen, über die ich mir vorher ehrlich gesagt gar keine Gedanken gemacht habe, die aber doch relevant sind. Ja und so hat es sich ergeben, dass immer mehr Infos hinzukamen. Stimmt aber, macht es nicht einfacher eine spezifische Antwort zu bekommen.

    @ Moritz: deine Idee gefällt mir mal wieder richtig gut. Du hast Recht, wir ändern eh nix, aber es schon mal im Protokoll haben, macht definitiv Sinn. Danke für den Tipp


    Und ja Wir haben Seminare gebucht💪 und versuchen auch mit unserer Arbeit zu überzeugen. Ist nicht immer so leicht, wenn ständig irgendwas neues kommt. Aber egal.

    Danke für die zahlreichen Antworten!!!

    😘

  • Ist nicht immer so leicht, wenn ständig irgendwas neues kommt. Aber egal.

    Ich lese hier leichte Resignation heraus und halte das Ganze für einen völlig falschen Blickwinkel! ;)
    Das ständig Neue macht es doch so interessant und nie langweilig! Und besteht nicht genau darin die Herausforderung, sich auch selber weiterzuentwickeln? Das ist einerseits Betriebsratsarbeit und andererseits auch ganz klar eigene, persönliche Weiterentwicklung. Passt gut zusammen, Win-Win sozusagen.

    Wäre das alles statisch, müsstest du deine/eure Rolle darin zudem sehr selbstkritisch hinterfragen, denn den alten Kram können die "alten" BRM ja. Aber ihr seid ja dabei, weil immer wieder Vieles neu ist und ihr der Ansicht seid, dass die Alten das eben nicht gut können, sondern halt nur ihr altes Ding machen ... ;)


    Am Ende ist es im Betriebsrat wie bei der Evolution: Wer nur am Gewohnten hängt, geht unter, wer hingegen mit dem Ist-Stand vertraut ist und sich am schnellsten auf Veränderungen einstellt und auch darauf souverän reagieren kann, bleibt ... ;) ^^ 8o 8)

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Scheeks Ich glaube, Du und Annie1907 redet gerade aneinander vorbei. So wie ich sie hier kennengelernt habe, stellt sich sich gerne jeder neuen Herausforderung um im Sinne der Kollegen gute BR-Arbeit zu machen. Das ständig neue, das ihr zu schaffen macht, ist der "Einfallsreichtum" der alten Hasen, ihnen immer wieder neue Steine in den Weg zu legen und/oder ihnen "einen auf die Schiene zu nageln". Hier wird (letztlich auf beiden Seiten!) fast unendlich Energie verbraucht um Spielchen zu spielen, anstatt vernünftige BR-Arbeit zu leisten.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo,


    leider ist der Sachverhalt aus meiner Sicht immer noch nicht klar genug.


    Zum Einen haben Gewerkschaften in Tarifverträgen sehr oft zusätzliche Freistellungsmöglichkeiten für gewerkschaftliche Gremien. Da entscheidet allein die jeweilige Gewerkschaft, wen sie wohin und wie lange einlädt. Ein BR-Gremium geht das - mit Verlaub - nichts an.


    Zum anderen ist mir immer noch nicht klar, welche Art von "Zustimmung"

    Jetzt kommt die Agenda für die nächste BR Sitzung, in der sie die „Zustimmung“ für die Tagung haben wollen (wohlgemerkt, die Tagung liegt jetzt schon in der Vergangenheit)

    die beiden BRM denn nun beantragt haben. Geht es wirklich um einen Antrag gem. § 37 Abs. 6 BetrVG oder lautet der Antragstext anders?