Geheime Wahl BRV

  • Formal betrachtet können Nachrücker:innen nicht zurücktreten oder das Amt prophylaktisch ablehnen. Sie können das erst, wenn sie tatsächlich nachgerückt sind.

    Fried kannst du mir sagen, wo ich das nachlesen kann? Gibt es keine Möglichkeit von einer Wahlliste mehr "runter" zu kommen? Also nur wenn der "Ernstfall", die Nachladung, eintritt?

  • Fried kannst du mir sagen, wo ich das nachlesen kann? Gibt es keine Möglichkeit von einer Wahlliste mehr "runter" zu kommen? Also nur wenn der "Ernstfall", die Nachladung, eintritt?

    Ein Rücktritt kann nur vom Amt erfolgen, und das Amt hat man erst, wenn man nachgerückt ist. Formal geht es um etwas anderes, nämlich um den Verzicht auf die Anwartschaftsrechte als Ersatzmitglied.


    M.W. ist das - die Verneinung der Zulässigkeit eines solchen Verzichts auf die Anwartschaftsrechte als Ersatzmitglied - lediglich eine gängige Rechtsansicht, die höchstrichterlich aber noch nicht geklärt ist (zumindest war das mein letzter Stand, aber ich bin schon eine Zeit aus dem aktiven BR-Geschäft raus). Ich würde also ehrlicherweise keine Wetten darauf abschließen.

  • kannst du mir sagen, wo ich das nachlesen kann?

    Das ergibt sich, nach meinem Verständnis, aus dem Gesetz, bzw. der Wahlordnung.

    Egal ob §17 oder 23 BetrVGDV1WO, das Gesetz räumt immer nur den gewählten BRM die Möglichkeit ein, die Wahl anzunehmen, bzw. abzulehnen. Und gewählt sind nur die, die in den BR einrücken.


    Kurz: de jure hat ein Kandidat, der "nur" Nachrücker geworden ist, gar keine Möglichkeit die Wahl abzulehnen (weil er auch gar nicht gefragt/informiert werden muss). De facto macht es aber gar keinen Sinn, ein EBRM auf der Liste zu belassen, wenn es rundheraus erklärt, nicht zur Verfügung stehen zu wollen. Und realiter wird sich niemand beschweren, wenn Kollege X nicht als Nachrücker fungiert. Denen, die eingerückt sind ist es egal wer noch dabei ist. Die weiter hinten auf der Liste freuen sich, dass sie schneller drankommen. Dem Kollegen, den es betrifft, ist es eh egal und alle anderen wissen doch schon nach zwei Wochen nicht mehr, wer damals (!!!) alles kandidiert hat, bzw. auf welchem Nachrückplatz jemand gelandet ist...


    Fazit: die Rechtslage ist (auch nach meinem Verständnis) hier klar. Aber ich gebe zu: als WV habe ich sie (in diesem Zusammenhang!) auch schon ignoriert ;)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Verzichts auf die Anwartschaftsrechte als Ersatzmitglied

    Also wer als Ersatzmitglied unwiderruflich von der Liste will, der schreibt an den BR-Vorsitz am besten: "Hiermit verzichte ich per sofort auf die Anwartschaftsrechte als Ersatzmitglied." und wird dann auch nicht mehr von Nachladungen behelligt? Und dann ist doch auch egal, ob man schon mal vor 2 Monaten als Ersatzmitglied geladen war oder ob man noch nie geladen war (außer natürlich in Hinblick auf den nachwirkenden Kündigungsschutz, wenn man schon mal binnen des letzten Jahres geladen war)?

  • Also wer als Ersatzmitglied unwiderruflich von der Liste will, der schreibt an den BR-Vorsitz am besten: "Hiermit verzichte ich per sofort auf die Anwartschaftsrechte als Ersatzmitglied." und wird dann auch nicht mehr von Nachladungen behelligt?

    Ich weiß nur vom einem LAG-Urteil, das sich explizit um die Beantwortung dieser Frage drückte und im Urteil Verzichte auf die Anwartschaftsrechte als Ersatzmitglied aus einem anderen, sehr spezifischen Grund ablehnte (sie wurden in dem speziellen Fall von Haus aus ggü der falschen Person erklärt). Revision war zugelassen, wurde aber nicht in Anspruch genommen.


    Dass das eben nicht geht, und dass das Ersatzmitglied das nicht kann, ist also eine Rechtsmeinung, die gängig (und auch die meine) ist, aber eben nicht abgesichert.

  • Also können Ersatzmitglieder erst dann wieder von der Liste runter, wenn sie das erste Mal nachgeladen werden. Solange werden sie weiter auf der Liste geführt, ob sie das nun gut finden, oder nicht, korrekt? Wer also weit hinten auf einer Liste steht, scheidet nur durch Kündigung aus dem Unternehmen auch aus der Liste aus bzw. bei Beginn einer neuen Amtsperiode (wenn sie sich dann nicht mehr haben aufstellen lassen).

  • Wer also weit hinten auf einer Liste steht, scheidet nur durch Kündigung aus dem Unternehmen auch aus der Liste aus bzw. bei Beginn einer neuen Amtsperiode (wenn sie sich dann nicht mehr haben aufstellen lassen).

    so die meist vertretene Meinung.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • De facto macht es aber gar keinen Sinn, ein EBRM auf der Liste zu belassen, wenn es rundheraus erklärt, nicht zur Verfügung stehen zu wollen. Und realiter wird sich niemand beschweren, wenn Kollege X nicht als Nachrücker fungiert. Denen, die eingerückt sind ist es egal wer noch dabei ist. Die weiter hinten auf der Liste freuen sich, dass sie schneller drankommen. Dem Kollegen, den es betrifft, ist es eh egal und alle anderen wissen doch schon nach zwei Wochen nicht mehr, wer damals (!!!) alles kandidiert hat, bzw. auf welchem Nachrückplatz jemand gelandet ist...

    nur so an Rande:

    wenn man als EBRM nicht zurücktreten kann, dann wären alle Beschlüsse angreifbar, bei denen diese EBRM rechtmäßig nachgerückt wären.

    Also wenn man diese EBRM einfach beim Nachrücken "ignoriert" nur weil die erklärt haben, sie wollen zukünftig nicht als Nachrücker fungieren.


    meine ich, aber das will nix heißen

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Hallo kintana,


    ich verstehe nicht, warum Du Dich in eine derartige Nebensächlichkeit verbeisst, die für das jeweilige BRM faktisch keine praktischen Auswirkungen hat - außer, daß der Verzicht ggfs. etwas später erklärt wird.

  • wenn man als EBRM nicht zurücktreten kann, dann wären alle Beschlüsse angreifbar, bei denen diese EBRM rechtmäßig nachgerückt wären.

    Theoretisch bin ich da ganz bei Dir. Und wie liefe es praktisch?


    He, eure Beschlüsse sind unjültich!

    Hä? Warum dat dann?

    Ihr habt de Meier nit einjeladen!

    De Meier? Dä hät de Wahl doch abjelehnt.

    Hät he dat?

    Meier?

    Han isch!

    Und wo steht dat? Warum weiß isch dat nich?

    Weil et dich nix anjeht. Und de Brief... dä muss irjendwo sinn... bestimmt...


    Normative Kraft des Faktischen meets Theorie...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Und wie liefe es praktisch?

    so

    Das ergibt sich, nach meinem Verständnis, aus dem Gesetz, bzw. der Wahlordnung.

    Egal ob §17 oder 23 BetrVGDV1WO, das Gesetz räumt immer nur den gewählten BRM die Möglichkeit ein, die Wahl anzunehmen, bzw. abzulehnen. Und gewählt sind nur die, die in den BR einrücken.

    Nachrücken - dann ablehnen, schriftlich mit Empfangsbestätigung


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    wenn das überhaupt gehen sollte die Anwartschaft abzulehnen, muss er seinen Verzicht schriftlich gegenüber dem BR bzw. BRV erklären


    Verzicht auf Anwartschaft aus einer Ersatzmitgliedschaft im Betriebsrat | Rechtslupe


    Zitat:

    "Falls ein Ersatzmitglied überhaupt im Vorhinein auf sein Anwartschaftsrecht, in den Betriebsrat nachzurücken, verzichten kann, was das Landesarbeitsgericht Baden-Württemberg ausdrücklich offen lässt, kann der Verzicht nur analog der Regeln des § 24 Satz 1 Nr. 2 BetrVG erfolgen."


    Zitat:

    "Die Amtsniederlegung muss dann gegenüber dem Vorsitzenden des Betriebsrats durch empfangsbedürftige Willenserklärung erfolgen. Die Amtsniederlegung muss eindeutig sein, sie muss sich von einer bloßen Absichtserklärung unterscheiden, die bedeutungslos ist, ebenso wie eine Erklärung gegenüber dem Arbeitgeber."

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • ich verstehe nicht, warum Du Dich in eine derartige Nebensächlichkeit verbeisst, die für das jeweilige BRM faktisch keine praktischen Auswirkungen hat - außer, daß der Verzicht ggfs. etwas später erklärt wird.

    Da verbeisst man sich zurecht, und es ist auch keine Nebensache, denn eine mögliche Konsequenz der Ungültigkeit eines Verzichtes auf die Anwartschaftsrechte als Ersatzmitglied ist die falsche Ladung und damit die potentielle Ungültigkeit aller Beschlüsse, wenn die entsprechende Person faktisch nachgerückt wäre.


    Konsequenz aus meiner Sicht bei unsicherer Rechtslage: Zur Kenntnis nehmen, beim Nachrücken trotzdem laden und dann ggf nachfragen, ob der Rücktritt tatsächlich erklärt wird.


    "Falls ein Ersatzmitglied überhaupt im Vorhinein auf sein Anwartschaftsrecht, in den Betriebsrat nachzurücken, verzichten kann, was das Landesarbeitsgericht Baden-Württemberg ausdrücklich offen lässt, kann der Verzicht nur analog der Regeln des § 24 Satz 1 Nr. 2 BetrVG erfolgen."

    Das ist das LAG-Urteil, von dem ich sprach, und in dem man sich darum drückte, diese Frage konkret zu beantworten. Vielmehr urteilte man dann aufgrund der Tatsache, dass die Erklärungen an den AG und nicht an den/die BRV gerichtet waren, dass sie unabhängig von dieser Frage sowieso hinfällig sind.

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Konsequenz aus meiner Sicht bei unsicherer Rechtslage: Zur Kenntnis nehmen, beim Nachrücken trotzdem laden und dann ggf nachfragen, ob der Rücktritt tatsächlich erklärt wird.

    ich würde der Person direkt beim Kenntnis nehmen noch mitteilen, dass ich sie trotzdem laden werde und sie mir dann doch auf diese Ladung nochmal ihren Rücktritt erklären soll weil das die Rechtslage so hergibt.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Lex91 könnte die Frage bllt bald bis hin zum BAG gerichtlich klären lassen, wenn er/sie in Zukunft bestimmte Beschlüsse angreifen will. Da hatten wohl schon zur Konsti einige Nachrücker:innen ggü dem/der WVV den Verzicht auf die Anwartschaftsrechte als Ersatzmitglied erklärt, und wenn diese in der Zukunft dann ggf nicht geladen würden, wäre das ggf kritisch bzgl der Gültigkeit der dann gefassten Beschlüsse...

  • den Verzicht auf die Anwartschaftsrechte als Ersatzmitglied

    Ist hier das wesentlich Problem nicht eine unglaublich dämliche Formulierung?

    Ich meine, wenn ich als EBRM einfach schriftlich meinen Rücktritt zum nächst möglichen Zeitpunkt erkläre (Datum, Unterschrift, BRV unterschreiben und quittieren lassen), wo ist dann das Problem?

    EBRM würde nachrücken, also der nächst mögliche Zeitpunkt zum Zurücktreten ist gekommen, somit tritt der bereits erklärte Rücktritt in Kraft und ich kann als BRV direkt das nächste EBRM auf der Liste einladen.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Paragraphenreiter , das ist keine dämliche Formulierung, sondern ein juristisch korrekter Ausdruck, da ein Rücktritt ohne bereits angetretenes Amt eben nicht möglich ist. Jura-Deutsch halt, aber mit dem müssen wir als AN-Vertreter:innen in einem ziemlich streng kodifizierten Umfeld halt leben und arbeiten.

    Ich meine, wenn ich als EBRM einfach schriftlich meinen Rücktritt zum nächst möglichen Zeitpunkt erkläre (Datum, Unterschrift, BRV unterschreiben und quittieren lassen), wo ist dann das Problem? EBRM würde nachrücken, also der nächst mögliche Zeitpunkt zum Zurücktreten ist gekommen, somit tritt der bereits erklärte Rücktritt in Kraft und ich kann als BRV direkt das nächste EBRM auf der Liste einladen.

    Aber genau darüber wird hier doch die ganze Zeit geredet, so einfach scheint es eben nicht zu sein, auch einen Rücktritt "auf Vorrat" oder als in die Zukunft gerichtete Absichtserklärung (auch die Aussage eines BRM à la "wenn Ereignis A eintritt, trete ich zurück" ist m.E. keine zwingende Rücktrittserklärung, wenn A dann tatsächlich irgendwann eingetreten ist) scheint es nicht zu geben.


    D.h. das Problem ist da, und man muss ihm begegnen, auch wenn die letztgültige Rechtsprechung noch fehlt. Als BRV will ich jede Rechtsunsicherheit bzgl der Beschlüsse vermeiden, und der von mir skizzierte Weg bietet das ohne großen Aufwand:

    Konsequenz aus meiner Sicht bei unsicherer Rechtslage: Zur Kenntnis nehmen, beim Nachrücken trotzdem laden und dann ggf nachfragen, ob der Rücktritt tatsächlich erklärt wird.


    Und Paragraphenreiter , dass es eben beileibe nicht so einfach ist, sieht man ja auch daran, dass sich ein LAG um die Beantwortung dieser Frage erfolgreich zu drücken versuchte.

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • das ist keine dämliche Formulierung, sondern ein juristisch korrekter Ausdruck

    Das ist mir schon klar, ich finde es aber dämlich diesen juristisch korrekten Ausdruck in diesem Zusammenhang zu verwenden, eben weil er dem eigentlichen Ziel (dem Rücktritt) entgegensteht, da man halt von "Anwartschaftsrechten als Ersatzmitglied" nicht zurücktreten kann.


    da ein Rücktritt ohne bereits angetretenes Amt eben nicht möglich ist

    genau, deshalb ja zum nächst möglichen Zeitpunkt und das ist halt exakt der Moment in dem man nachrückt.


    Ich sehe bei dieser Vorgehensweise kein Problem und würde es bei Bedarf ohne Bedenken so durchziehen.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Es wird im Endeffekt aufs Gleiche hinauslaufen.

    Es sei denn, man nutzt die Frist zwischen "Rücktritt" und erster Sitzungsladung, die Kollegen doch noch zu einer Mitarbeit im BR zu bewegen. Manchmal geht so ein Rückzug ja von falschen Vorstellungen aus.

    Wenn man dann argumentiert, dass en Rücktritt noch gar nicht erklärt werden konnte, macht das dann schon einen Unterschied.