Er wäre ja nur außerordentlich kündbar mit Zustimmung des BR... Zitat Agassi das stimmt so natürlich nicht der AG kann die Zustimmung zur Kündigung auch vom Arbeitsgericht ersetzen lassen.

,,Qualitativ schlechte Leistungen des Arbeitnehmers könnten den Arbeitgeber zwar zur ordentlichen Kündigung berechtigen. Sei diese nicht ausgeschlossen, werde es dem Arbeitgeber regelmäßig zumutbar sein, das Arbeitsverhältnis für die Dauer der Kündigungsfrist fortzusetzen.
Dies dürfe aber nicht dazu führen, dass bei Betriebsratsmitgliedern ein anderer Maßstab als bei normalen Arbeitnehmern angelegt werde. Ein wichtiger Grund für eine außerordentliche Kündigung könne vorliegen, wenn der Arbeitnehmer aufgrund von Umständen, die in seiner Sphäre lägen, zur geschuldeten Arbeitsleistung auf unabsehbare Dauer nicht mehr in der Lage sei" Quelle: DGB Rechtsschutz

Meiner Ansicht nach sollte das Betriebsratsmitglied seine Arbeitstage ein wenig dokumentieren. Wieviel BR Tätigkeit, wie viele Störungen durch Materialengpässe usw. und wie schon gesagt Fehler macht jeder der arbeitet. Wenn man deswegen Betriebsräte einfach entlassen könnte wären wir hier schon ein Hartz4 Forum und keins für Betriebsräte

Zitat von rtjum

Ich kann als BR also eigentlich immer wieder was falsch machen und mir kann, so lange ich den besonderen Kündigungsschutz habe, quasi nichts passieren? Das hätte ich anders bewertet.

Genau darum geht es doch bei dem besonderen Kündigungsschutz. Grundsätzlich ist der AG doch frei in seiner Entscheidung, wann er wen weswegen abmahnt. Würde ein gewisse Anzahl an Abmahnungen ausreichen, bräuchte ein übelwollender AG doch nur für jeden "Furz und Feuerstein" eine Abmahnung schreiben und würde damit über kurz oder lang auch ein BR rauskegeln. Genau das soll verhindert werden.

Anders sähe es aus, wenn der AG dir Vorsatz nachweisen könnte. Denn vorsätzliche Schädigung des AG ist durchaus ein Grund für eine außerordentliche Kündigung.

Hallo,

eine "Gegendarstellung" zur Personalakte zu geben ist regelmäßig kontraproduktiv,

Zitat von Bernd_47

wenn in dem Abmahnschreiben Punkte enthalten sind die nicht stimmen oder sich mit etwas hintergrundwissen anderst einordnen lassen.

Denn das gibt dem AG Gelegenheit, die Abmahnung ggfs. "nachzubessern" bzw. überhaupt erst Beweissicherung zu betreiben.

Richtig ist es, für sich selbst die Gegenargumente zu sammeln und zu dokumentieren - ggfs. auch mit "Entlastungszeugen" - aber dem AG diese "Gegendarstellung" und damit das in-Frage-stellen der Abmahnung erst dann zukommen zu lassen, wenn der AG die Abmahnung für weitere arbeitsrechtliche Schritte verwenden will.

Zitat von Agassi0

MMn hat der Kollege einen Fehler gemacht, der aber rechtzeitig behoben wurde, aus diesm Grund dann eine Abmahnung zu erteilen, ist völlig überzogen...

...kommt drauf an...

Wenn dies der einzige Fehler gewesen wäre, würde ich Dir da zustimmen.

Ich glaube in diesem Fall darf man sich nicht zu sehr auf genau den Fehler, bzw. dessen mögliche Konsequenzen fixieren. Ich vermute es geht hier eher um die grundsätzliche "Minderleistung" dieses MA. Denn unabhängig von der Art der Fehler ist es ja so, dass der MA die ihm übertragenen Aufgaben nicht im Sinne des AG erfüllt. Also entsteht hier, aus Sicht des AG, ein Missverhältnis zwischen der arbeitsvertraglich geschuldeten Leistung und der arbeitsvertraglich geschuldeten Vergütung ("der MA bringt nicht die Leistung für die ich ihn bezahle"). Also ein sog. "Low Performer".

So jemanden kann man schon kündigen, verhaltensbedingt wenn die Minderleistung dadurch entsteht, dass der MA sein Potential nicht ausschöpft (also nachvollziehbar einfach faul ist), oder personenbedingt wenn der MA dauerhaft eine deutliche Minderleistung im Vergleich zu anderen MA mit den gleichen Aufgaben zeigt.

Aber in beiden Fällen geht da nur eine ordentliche Kündigung, die bei einem BRM halt ausscheidet.

Auch bei einem gravierenden "Fehler", halte ich eine außerordentliche Kündigung für extrem schwierig. Denn solange wir von einem "Fehler" sprechen, kann ja maximal von Fahrlässigkeit die Rede sein. Da muss dem AG schon ein massiver Schaden entstehen, dass Fahrlässigkeit für eine außerordentliche Kündigung reicht. Von Vorsatz ist ja keine Rede, denn dann würde man das nicht "Fehler" nennen.

Also so wie ich das sehe, gäbe es durchaus Möglichkeiten diesen MA ordentlich zu kündigen, was bei einem BRM natürlich nicht funktioniert. Aber aus "Fehlern" bei der Arbeit eine außerordentliche Kündigung zu basteln, halte ich für sehr schwierig. (Was natürlich nicht heißt, dass es der AG nicht trotzdem versuchen könnte).

Zitat von Agassi0

heute hat ein BR-Mitglied eine Abmahnung bekommen, weil es seiner arbeitsvertraglichen Aufgabe nicht nachgekommen ist, in dem Umfang, wie es hätte sein müssen.

Wie ist denn der genaue Wortlaut der Abmahnung

Zitat von Agassi0

Könnte er bei der nächsten Pflichtverletzung auch gekündigt werden?

Ein Jurist würde sagen, kommt darauf an. Zunächst wäre zu klären, auf welcher Grundlage die Pflichtverletzung überhaupt beruht Entscheidend dürfte meiner Auffassung nach sein, ob es sich um eine personen- oder verhaltensbedingte Pflichtverletzung handelt. Bei einer personenbedingten Pflichtverletzung, käme nach entsprechenden Abmahnungen meiner Auffassung nach, allenfalls das mildere Mittel einer Vesetzung in Betracht.

Dem gegenüber obliegt dem AG bei einer verhaltensbedingten Pflichtverletzung zunächst die Darlegungs- und Beweislast, dass der Kollege vorsätzlich gehandelt hat. Ob bereits grobe Fahrlässigkeit ausreicht, kann ich derzeit aus dem Stand heraus nicht beurteilen  

Zitat von Moritz

Anders sähe es aus, wenn der AG dir Vorsatz nachweisen könnte. Denn vorsätzliche Schädigung des AG ist durchaus ein Grund für eine außerordentliche Kündigung

ja das ist schon klar, dass geneigte AGs da was drehen können

Aber genau der Vorsatz wäre bei dem Kollegen hier aber ja irgendwann der Fall, er macht immer wieder den einen Fehler

Zitat von Agassi0

Wenn dann Teile fehlen,muss er das dem Einkauf etc. melden.Das hat er nicht getan und lt. Abmahnung gab es auch vorher schon Gespräche darüber,weil es wohl schon öfter vorgekommen ist.

und da besteht dann die Gefahr durchaus.

Zitat von rtjum

er macht immer wieder den einen Fehler

Ganz so einfach ist es dann auch wieder nicht. Selbst wenn es immer wieder der gleiche, eine Fehler ist, wäre noch zu prüfen, ob seine Fehlerquote deutlich erhöht ist. Generell den Fehlbestand nicht zu melden, wäre wohl kaum tolerier- oder erklärbar. Aber wenn er jede Woche (keine Ahnung welche Zahlen da realistisch sind) 100 Kommissionieraufträge abarbeitet und dabei jede Woche bei 1 oder 2 die Meldung verdaddelt, wäre das wohl im Rahmen der hinzunehmenden Fehlerquote. (Selbst Maschinen produzieren Ausschuss, da kann von Menschen keine Perfektion erwartet werden!)

Agassi0 Ob die Abmahnung jetzt überzogen ist oder nicht, vermag ich nicht zu entscheiden, aber formaljuristisch sieht die Abmahnung (leider) gut aus.

Zitat von rtjum

Aber genau der Vorsatz wäre bei dem Kollegen hier aber ja irgendwann der Fall, er macht immer wieder den einen Fehler

Da habe ich erhebliche Zweifel. Selbst wenn der Kollege immer wieder den einen Fehler macht, ist dies kein Beweis dafür, dass Kollege tatsächlich vorsätzlich handelt.

Zitat von Agassi0

Also das ist der Kollege nicht, nur hat ihn der Produktionsleiter so ein bisschen auf`n Kieker, weil er nicht immer ja und Amen zu allem sagt

...ach so...

weil das hier alles so gar nicht danach klingt, dass ihn nur "jemand auf dem Kieker hat", sondern eher danach, dass er wirklich immer wieder Fehler macht:

Zitat von Agassi0

weil es seiner arbeitsvertraglichen Aufgabe nicht nachgekommen ist, in dem Umfang, wie es hätte sein müssen.

Zitat von Agassi0

Das hat er nicht getan und lt. Abmahnung gab es auch vorher schon Gespräche darüber, weil es wohl schon öfter vorgekommen ist.

Zitat von Agassi0

wenn weiterhin diese Fehler passieren sollten...

Also was denn nu?

Macht er regelmäßig Fehler, oder nicht?

...oder macht er evtl. auch nicht mehr Fehler als andere MA, wird dafür aber bestraft und andere nicht?

Denn bisher ging es in diesem ganzen Thread doch um die Frage, ob die Fehler für eine Kündigung reichen. Da wäre es jetzt eine echte Überraschung, wenn es diese Fehler eigentlich gar nicht gibt

Wenn Du jetzt aber der Meinung bist, dass der Kollege kein "Faulpelz" ist und auch nicht unfähig, also kein Low Performer, dann stellt sich da ja durchaus die Frage nach einer Überlastung. Wenn das objektiv darstellbar wäre, könnte man sich überlegen mit einer Überlastungsanzeige auf die Abmahnung zu antworten.

Aber hin oder her, ich persönlich sehe hier keine allzu große Gefahr für diesen MA/BRM, weil:

Ein BRM kann nur außerordentlich gekündigt werden und für eine außerordentliche Kündigung braucht der AG eine wirklich einschlägige Begründung, die objektiv darlegt dass es dem AG nicht zuzumuten ist das Arbeitsverhältnis auch nur für die Dauer der Kündigungsfrist aufrecht zu erhalten, also eine Begründung, bzw. einen Vorfall, der für sich genommen ausreicht den MA ohne vorherige Abmahnung unmittelbar zu kündigen.

Entsprechend kann, für mein Verständnis, ein allgemeines Fehlverhalten, welches bereits abgemahnt wurde, nicht als Begründung für eine außerordentliche Kündigung herhalten. Also ein Fehlverhalten das so schwerwiegend ist, dass es für eine außerordentliche Kündigung geeignet wäre, würde man nicht abmahnen, sondern tatsächlich die Kündigung aussprechen und ein Fehlverhalten das man "nur" abmahnt, wird wohl kaum für eine außerordentliche Kündigung ausreichen. Zumal der AG mit der Abmahnung ja selbst klar gestellt hat, dass er das Verhalten zwar als abmahnungswürdig erachtet, aber nicht als ausreichend für eine außerordentliche Kündigung.

Ich meine wir kennen doch auch alle den § 626 Abs. 2 BGB. Der AG muss innerhalb von 2 Wochen, nachdem ihm ein entsprechender Vorfall bekannt wurde, die außerordentliche Kündigung aussprechen, da sie sonst sowieso unwirksam ist. Wie soll das gehen bei einem regelmäßigen Fehler, der sogar schon abgemahnt wurde?

Wenn das Blatt nicht weiter geht ist dies eh nur eine Ermahnung und keine Abmahnung!

Zitat von Agassi0

Formaljuristisch habe ich ja auch nichts auszusetzen, alles andere ist auch für uns schwierig zu beurteilen

Was da oben darf steht ist bei dem Inhalt weniger wichtig nach meinem Verständnis.

Zitat von Paragraphenreiter

...ach so...

weil das hier alles so gar nicht danach klingt, dass ihn nur "jemand auf dem Kieker hat", sondern eher danach, dass er wirklich immer wieder Fehler macht:

Also was denn nu?

Macht er regelmäßig Fehler, oder nicht?

...oder macht er evtl. auch nicht mehr Fehler als andere MA, wird dafür aber bestraft und andere nicht?

Denn bisher ging es in diesem ganzen Thread doch um die Frage, ob die Fehler für eine Kündigung reichen. Da wäre es jetzt eine echte Überraschung, wenn es diese Fehler eigentlich gar nicht gibt

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Wenn es diesen Unterschied zwischen dem BRM und den Kollegen gibt dann sollte er das natürlich für sich in seiner Schublade und mit möglichen Zeugen als eine Gegendarstellung notieren und in der Schublade ablegen.
Das wäre dann wieder ein Punkt wenn es doch mal weiter gehen sollte.

Nicht wegen der Unterschrift sondern wegen der Formulierung!

Bei einer Abmahnung muss immer deutlich erkennbar sein, dass im Widerholungsfall das Arbeitsverhältnis gekündigt wird und nicht wir fordern sie auf ihre Verpflichtungen an den Arbeitsvertrag einzuhalten.

schwede12 klick das Bild mal an, da werden die Konsequenzen eindeutig aufgezeigt

Zitat von schwede12

und nicht wir fordern sie auf ihre Verpflichtungen an den Arbeitsvertrag einzuhalten.

Dann hast Du diesen Passus wohl überlesen?

"Sollte sich eine derartige oder gleichartige Pflichtverletzung wiederholen, müssen Sie mit weiteren arbeitsrechtlichen Konsequenzen rechnen, bis hin zur einer Kündigung des Arbeitsvertrages."

Ahhhhh okay ich hatte nicht auf vergrößern geklickt dann nehm ich alles zurück