Abmahnung BR-Mitglied

  • Moin zusammen,


    heute hat ein BR-Mitglied eine Abmahnung bekommen, weil es seiner arbeitsvertraglichen Aufgabe nicht nachgekommen ist, in dem Umfang, wie es hätte sein müssen.

    Könnte er bei der nächsten Pflichtverletzung auch gekündigt werden?

    "Das Gras wächst nicht schneller wenn man dran zieht."

    "Immer Sonne ist Wüste"

    BRV,9er Gremium,kein Tarif

  • Hallo Agassi0,


    wie neuundunwissend schon schrieb nur wenn es so schwerwiegend ist dass es für eine fristlose kündigung reicht und da du von BRM schreibst gehe ich von einem Mitglied aus dass auch im aktuellen Gremium ist, dann ist auch die Zustimmung des Gremiums zur Kündigung erforderlich vgl. §103 Abs. 1 BetrVG


    Viele Grüße

    Bernd

  • Was schon geschrieben wurde ist natürlich vollkommen richtig.

    Allerdings gehen da bei mir doch ein paar Alarmglocken an, wenn ich Deine sehr allgemein gehaltene Frage lese.

    Aus welchem Grund ist denn dieses BRM seinen arbeitsvertraglichen Verpflichtungen nicht im gewünschten Umfang nachgekommen?

    Hat das evtl. etwas mit BR-Arbeit zu tun??

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Könnte er bei der nächsten Pflichtverletzung auch gekündigt werden?

    Nein, ja, vielleicht.


    Ganz abgesehen davon, dass für BRM § 103 BetrVG sowie § 15 KschG gelten, also nur unter Zustimmung des BR außerordentlich gekündigt werden kann, gelten bzgl Abmahnungen *in Kündigungsverfahren) eigene Regeln, die gerichtlich zu überprüfen wären, z.B.:


    War die Abmahnung überhaupt berechtigt? Wenn ja, wurde sie formal richtig ausgesprochen? Wenn beides ja, reichen zwei Abmahnungen aus, oder ist das Fehlverhalten trotzdem zu klein für eine Kündigung? Wenn das nächste Fehlverhalten angekreidet wird, ist dieses dann einschlägig oder betrifft es etwas anderes (wenn z.B. die erste Abmahnung wegen andauernden stinkenden Furzens im Großraumbüro erteilt worden wäre und das nächste Fehlverhalten wiederholtes Zuspätkommen wäre, dann wäre das nicht der Fall)? Ist die Abmahnung evtl schon verfristet, wenn es zu neuem Fehlverhalten kommt, also uralt und deswegen unbeachtlich (wenn z.B. das letzte stimkende Furzen im Großraumbüro 10 Jahre her ist und nun wieder Flatulenzen freien Lauf gelassen wird)? Usw.


    War die Abmahnung überhaupt berechtigt?

    Hier handelt es sich wohl um den Vorwurf der Schlechtleistung. Vllt magst Du uns da "Butter bei die Fische" geben, den das müsste in der Abmahnung klar substantiiert werden.

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Mit der BR-Arbeit hatte es nicht zu tun. Er ist neues BRM. Er arbeitet im Lager und kommissioniert Sachen für Maschinen. Wenn dann Teile fehlen,muss er das dem Einkauf etc. melden.Das hat er nicht getan und lt. Abmahnung gab es auch vorher schon Gespräche darüber,weil es wohl schon öfter vorgekommen ist.

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  • Wenn dann Teile fehlen,muss er das dem Einkauf etc. melden.Das hat er nicht getan

    Damit liegt das an-/abgemahnte Fehlverhalten also in seiner eigentlichen Tätigkeit und es gibt (so jedenfalls mein Verständnis der Sachlage) auch kein Verbindung zur BR-Tätigkeit mit der dieses Versäumnis entschuld- oder auch nur erklärbar wäre.


    Damit sähe ich die Mahnung als rechtlich haltbar und wirksam (so die o.g. Formvorschriften erfüllt sind, logisch oder?). Aber, und das ist der gute Teil der Nachricht, für eine außerordentliche Kündigung wird das nicht reichen.


    Was aber, zumindest nach meinem Verständnis, nicht der Grund für den Kollegen sein sollte, diese Abmahnung zu ignorieren. (Im Sinne von sein Verhalten nicht zu ändern.)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • ...für eine außerordentliche Kündigung wird das nicht reichen.

    Du meinst vmtl im Wiederholungsfall? Denn wenn bereits eine Abmahnung erteilt wurde, kann eh keine Kündigung hinterhergeschoben werden.


    Ansonsten stimme ich zu, das wäre ein Fehlverhalten, das so gering ist, dass eine vorherige Abmahnung nicht ausreichte (außer die Schäden wären sehr groß).

  • Damit liegt das an-/abgemahnte Fehlverhalten also in seiner eigentlichen Tätigkeit und es gibt (so jedenfalls mein Verständnis der Sachlage) auch kein Verbindung zur BR-Tätigkeit mit der dieses Versäumnis entschuld- oder auch nur erklärbar wäre.

    Zunächst völlig richtig. Vielleicht wäre es erklärbar, weil er neben seinen arbeitsvertraglichen Aufgaben mit der BR-Tätigkeit vielleicht "überfordert" ist.


    Er arbeitet im Lager und kommissioniert Sachen für Maschinen. Wenn dann Teile fehlen,muss er das dem Einkauf etc. melden.Das hat er nicht getan und lt. Abmahnung gab es auch vorher schon Gespräche darüber,weil es wohl schon öfter vorgekommen ist.

    Hier wäre zunächst zu klären, wie hoch überhaupt das Arbeitspensum ist. Es kann ja gut sein, dass er mit den arbeitsvertraglichen Aufgaben bereits überlastet ist.

    Alle Menschen sind klug - die einen vorher, die anderen nachher.

    Voltaire (1694 - 1778).

  • Also das er mit BR-Tätigkeit überfordert ist, kann ich ausschliessen. Er hat halt sehr viele Teile zu kommissionieren, und da passieren dann auch mal Fehler. Für eine außerordentliche Kündigung wird das nicht reichen. Ich habe ihm gesagt, er solle versuchen, seine Aufgaben gewissenhaft zu erledigen.

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  • Er hat halt sehr viele Teile zu kommissionieren, und da passieren dann auch mal Fehler.

    Und nicht jeder Fehler ist auch abmahnbar, eine "normale" Fehlerquote hat der AG hinzunehmen. Für mich hört sich das so an, als ob schon diese Abmahnung deswegen fragwürdig sein könnte ( Moritz lehnt sich mit seiner Aussage, die Abmahnung sei rechtlich haltbar und wirksam, sehr weit aus dem Fenster).


    Dann sollte er die BR-Arbeit einstellen, oder sich freistellen lassen. Wenn ich Mist baue, kann ich mich auch nicht mit "Gewerkschaftsarbeit hat mich überfordert". ;)

    Da hast Du etwas grundlegendes nicht verstanden. Als BRM hat man ggf Anspruch auf Reduzierung der zugewiesenen Arbeitsmenge, da die BR-Verpflichtungen Zeitnin Anspruch nehmen. Erledigt man die gleiche Arbeitsmenge in kürzerer Zeit, sind Fehler eben wahrscheinlicher.

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.


  • Da hast Du etwas grundlegendes nicht verstanden. Als BRM hat man ggf Anspruch auf Reduzierung der zugewiesenen Arbeitsmenge, da die BR-Verpflichtungen Zeitnin Anspruch nehmen.

    Genau das ist der Punkt. Vergleich :


    Bundesarbeitsgericht, Beschluss vom 27. Juni 1990 – 7 ABR 43/89:


    Die Freistellungspflicht des Arbeitgebers nach § 37 Abs 2 BetrVG erschöpft sich nicht darin, den Betriebsratsmitgliedern die zur ordnungsgemäßen Durchführung ihrer Aufgaben erforderliche freie Zeit zu gewähren. Auch bei der Zuteilung des Arbeitspensums muß der Arbeitgeber auf die Inanspruchnahme des Betriebsratsmitglieds durch Betriebsratstätigkeit während der Arbeitszeit angemessen Rücksicht nehmen.

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    Voltaire (1694 - 1778).

  • Auch bei der Zuteilung des Arbeitspensums muß der Arbeitgeber auf die Inanspruchnahme des Betriebsratsmitglieds durch Betriebsratstätigkeit während der Arbeitszeit angemessen Rücksicht nehmen.

    Schon klar. Ich sehe nur gerade nicht, was das mit dem aktuellen (hier diskutierten) Fall zu tun hat oder auch nur zu tun haben könnte.



    und kommissioniert Sachen für Maschinen. Wenn dann Teile fehlen, muss er das dem Einkauf etc. melden.

    Das heißt für mich, dass die Erkenntnis, dass da Teile fehlen ein "Nebenprodukt" der eigentlichen Arbeit sind. Hol Teil x - Teil x nicht am Lagerort - melde, dass Teil x fehlt.

    Warum es hier einer besondere Meldung bedarf, erschließt sich mir spontan nicht, aber wenn das die Arbeitsweise ist, dann ist das so. D.h. bevor er den nächsten Kommissionierauftrag annimmt, muss er erst den alten abarbeiten (d.h. auch die Meldung absetzen). (Ich vermute mal, die Fehlmeldung soll einfach den Unterschied machen zwischen "ups, habe ich übersehen" und "ist schlicht nicht da". Im ersten Fall müsste noch mal jemand losrennen, was aber unsinnig ist, wenn das Teil schlicht nicht da ist.)


    Tut er das nicht, handelt er gegen die Arbeitsanweisung. Punkt. Klar, passieren auch mal Fehler. Aber so wie es hier geschildert ist, ist da schon mehrfach drüber gesprochen worden und die Meldungen bleiben immer noch aus. Welche Möglichkeiten hat der AG denn hier noch um seine Anweisung durchzusetzen? Reden und auffordern hat ja nichts gebracht...


    Ich lehne mich zu weit aus dem Fenster, wenn ich vermute, dass die Abmahnung so rechtens ist? Vielleicht. Aber nach den bisherigen Schilderungen und meinem (!) Verständnis der Sachlage bleibe ich (stabil) bei meiner Einschätzung.


    Hier etwas gegen diese Abmahnung zu unternehmen, käme mir erst dann in den Sinn, wenn alle Kollegen sich drei Fehler in der Woche erlauben dürfen, er aber für jeden einzelnen Fehler abgemahnt würde. Dann würde hier mir unterschiedlichem Maß gemessen. Davon wird aber nichts berichtet. Bis jetzt sind alle Schilderungen für mich konsistent und deuten auf einen Fehler in der Arbeitsweise des Kollegen hin.


    (Als BR würde ich hier vermutlich allenfalls den Vorschlag machen, dass es keiner extra Meldung bedarf (jedenfalls nicht vom Kommissionierer), sondern die fehlenden Items einfach als solche markiert werden (ob auf dem Papier und einem Tablett? Egal), so dass die Meldung automatisch erfolgt und nicht noch extra abgesetzt werden muss. Das würde den Prozess insgesamt verbessern und solche Abmahnungen künftig generell überflüssig machen. (Aber das ist jetzt natürlich nur aus meiner (vollkommen unvollständigen) Sicht heraus!))

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    Einmal editiert, zuletzt von Moritz ()

  • Ich lehne mich zu weit aus dem Fenster, wenn ich vermute, dass die Abmahnung so rechtens ist? Vielleicht. Aber nach den bisherigen Schilderungen und meinem (!) Verständnis der Sachlage bleibe ich (stabil) bei meiner Einschätzung.

    Du hast das schon ganz richtig eingeschätzt, die Frage ist jetzt, was passiert, wenn weiterhin diese Fehler passieren sollten...

    Er wäre ja nur außerordentlich kündbar mit Zustimmung des BR...

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  • die Frage ist jetzt, was passiert, wenn weiterhin diese Fehler passieren sollten...

    für eine außerordentliche Kündigung wird das nicht reichen.

    Auch im Wiederholungsfall nicht.


    Das Nicht-Einhalten von Arbeitsanweisungen ist regelmäßig eine Tatsache, die zu einer ordentlichen, verhaltensbedingten Kündigung führen kann. Daran ändert auch ein wiederholter Verstoß nichts. Weshalb der Kollege (zumindest theoretisch) sich mit diesen Abmahnungen die Wand tapezieren kann.
    Allerdings hätte eine solche Attitüde vermutlich eine verheerende Außenwirkung. Weshalb ich schon mal schrieb:

    Was aber, zumindest nach meinem Verständnis, nicht der Grund für den Kollegen sein sollte, diese Abmahnung zu ignorieren. (Im Sinne von sein Verhalten nicht zu ändern.)


    Also macht dem Kollegen klar, dass er euch alle mit den Pranger stellt, wenn er sein Verhalten nicht ändert. Und ansonsten: Schwamm drüber!

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  • Eine Frage hätte ich dazu noch:

    Ist es sinnvoll, eine Gegendarstellung zu schreiben? Der AN gibt ja sein Fehlverhalten zu, nur gibt es noch viele Ungereimtheiten diesbezüglich,Z.B kommt es immer wieder zu Fehlbeständen im Lager usw.

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  • Hallo Agassi,


    eine Gegendarstellung ist insbesondere dann sinnvoll wenn in dem Abmahnschreiben Punkte enthalten sind die nicht stimmen oder sich mit etwas hintergrundwissen anderst einordnen lassen.

    Wenn aber das Abmahnschreiben korrekt ist d.h. nur das Fehlverhalten drinsteht dass der MA auch selbst bei sich feststellt bzw. einsieht bringt eine Gegendarstellung nichts.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Habe darauf zwar keine Antwort darauf aber mal ne Gegenfrage:

    Wie kompliziert ist es zu melden, dass Teile fehlen und wie oft kommt das vor? An was kann es liegen, dass Teile fehlen? Diebstahl; nicht nachbestellt; Lagerort unbekannt usw.

  • Auch im Wiederholungsfall nicht.

    echt? Ich kann als BR also eigentlich immer wieder was falsch machen und mir kann, so lange ich den besonderen Kündigungsschutz habe, quasi nichts passieren? Das hätte ich anders bewertet.



    Ist es sinnvoll, eine Gegendarstellung zu schreiben?

    JAein


    Wie Bernd_47 schon schreibt.

    Selbst wenn etwas falsch ist würde ich die Gegendarstellung nur für mich verfassen und gut aufbewahren. Wenn ich dem AG seine Fehler aufzeige macht er es bei der nächsten Abmahnung dann richtig und falls es zu einem Verfahren kommen sollte genügt es wenn ich die Abmahnung vor Gericht entkräften kann.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)