Geschäftsordnung Videokonferenz

  • Hallo,


    unsere ordentlichen Sitzungen finden jeden 1. und 3. Montag im Monat statt.

    Mit Beginn der neuen Amtszeit wollen wir nun die Möglichkeit der BR-Sitzung per Videokonferenz oder Hybridkonferenz in unsere GO aufnehmen.

    Das Problem:

    Eines unserer ordentlichen Mitglieder arbeitet leider jeden Montag mobil... Gemäß BetrVG sollen Präsenzsitzungen jedoch die Regel darstellen und Video- oder Hybridsitzungen die Ausnahme sein.

    Können wir in unserer GO dennoch festlegen, dass BR-Mitglieder, die sich gemäß unserer BV "Mobiles Arbeiten" nicht in der Firma befinden, trotzdem per Video an einer Sitzung teilnehmen können, auch wenn dies mehr oder weniger regelmäßig sein wird?

    Herzlichen Dank für eure Antworten!


    Beste Wünsche

    Jens

  • Hallo Jens,


    in der GO ist der Vorrang der Prässenzsitzung gegenüber von Video-/Hybridsitzungen zu definieren (vgl §30 Abs. 2 BetrVG)


    Wie es sich dann aber bei euch in der Realität abspielt interessiert ersteinmal niemand. Und solange das für euer Gremium so funktioniert, könnt ihr das sicherlich so machen, allerdings halt immer im Hinterkopf behalten dass dies nicht ganz dass ist was der Gesetzgeber wollte.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Aus meiner Sicht ist das so nicht möglich. Wenn jede zweite Sitzung als Hybridsitzung stattfindet, dann ist der Vorrang der Präsenzsitzung nicht erfüllt. Damit macht Ihr ggf. Eure Beschlüsse angreifbar.

  • dass dies nicht ganz dass ist was der Gesetzgeber wollte.

    ...oder genauer gesagt, dass dies ganz genau das ist, was der Gesetzgeber nicht wollte.


    Kurz gesagt, der Kollege ist jetzt BRM und seine Amtspflichten beinhalten, dass er seinen Hintern zu den Sitzungen bewegt.

    Das er Montags seine arbeitsvertraglichen Verpflichtungen in Form von mobiler Arbeit leistet, führt in keiner Weise zu einem Anspruch darauf, dass er auch in dieser Form an BR-Sitzungen teilnehmen darf.

    Können wir in unserer GO dennoch festlegen, dass BR-Mitglieder, die sich gemäß unserer BV "Mobiles Arbeiten" nicht in der Firma befinden, trotzdem per Video an einer Sitzung teilnehmen können, auch wenn dies mehr oder weniger regelmäßig sein wird?

    festlegen könnt Ihr das und damit dokumentiert Ihr dann noch Euren regelmäßigen Verstoß gegen den Vorrang der Präsenzsitzung (also gegen das Gesetz) in Eurer GO.

    Applaus vom AG, denn dann kann er beim ersten unbequemen Beschluss des BR vors Arbeitsgericht ziehen und diesen einkassieren lassen.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Ich bin da ja im Prinzip bei Bernd_47.


    Wo kein Kläger, da kein Richter. Und wenn das für Euch so funzt... und wenn der AG diesen Umstand braucht, um einen Beschluss auszuhebeln, wäre es um die vertrauensvolle Zusammenarbeit wohl ohnehin nicht sehr gut bestellt. Geht einmal schief, danach wird der AG sich wünschen, er hätte diese Büchse der Pandora geschlossen gelassen.


    Ist wieder einer der Fälle wo ich sage: nicht fragen, wenn die Gefahr besteht, dass einem die Antwort nicht gefällt. Einfach machen. Umso glaubwürdiger kann man hinterher ganz überrascht sein, dass das so nicht geht... :saint:

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ich würde den Verweis auf die BV Mobiles Arbeiten nicht in die Geschäftsordnung aufnehmen. Die BV gilt ja und was passiert wenn jetzt diese BV mal gekündigt werden würde? Dann müsste man abhängig von Nachwirkung und einer neuen BV ja vielleicht die GO anpassen. Auch wenn mobiles Arbeiten ja im §87 (1) jetzt enthalten ist.

    Ich sehe aber aus der Reglung im §30 BetrVG zwar den Hinweis das eine Präsenzsitzung Vorrang hat aber wenn es nicht anders geht dann Hybrid oder Online nicht gehen würde. Auch wenn das jetzt halt dauerhaft ist.

  • Hallo zusammen,


    herzlichen Dank für eure Inputs.

    Ich denke, wir sind auf der sicheren Seite, wenn es für den Kollegen möglich wäre, einfach einen anderen festen Tag für sein mobiles Arbeiten zu bestimmen. Ich hoffe, er kann das einplanen, da es um Kinderbetreuung geht...


    Allerdings denke ich, dass dieser Vorrang der Präsenzsitzung eigentlich nicht mehr ganz zeitgemäß ist.

    Gerade bei "normalen" Sitzungen ohne große außergewöhnliche Themen, die eine umfangreiche Diskussion erfordern, wäre eine Sitzung über Videokonferenz sinnvoller, schneller und kostengünstiger. Ich hoffe, dass der Gesetzgeber dies in Zukunft nochmal anpasst...


    Aus meiner Sicht ist das so nicht möglich. Wenn jede zweite Sitzung als Hybridsitzung stattfindet, dann ist der Vorrang der Präsenzsitzung nicht erfüllt. Damit macht Ihr ggf. Eure Beschlüsse angreifbar.

    Ja richtig. Im Grunde hatte ich mir diese Antwort auch schon vor meiner Frage hier gegeben... :(

    Einmal editiert, zuletzt von BR-ELT () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von BR-ELT mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Ja richtig. Im Grunde hatte ich mir diese Antwort auch schon vor meiner Frage hier gegeben... :(

    Es schadet nie die Antworten, die man sich selbst gibt, mal zu validieren ;)


    Ich hoffe, dass der Gesetzgeber dies in Zukunft nochmal anpasst...

    ...hier bin ich allerdings ganz entschieden anderer Meinung!

    Nach seeeeehr vielen Sitzungen, sowohl in Präsenz, als auch als VK, (12 Jahre BR und seit einiger Zeit auch in einer Fachkommission bei Verdi), habe ich die Erfahrung gemacht, dass VK eine durchaus sinnvolle Ergänzung sein kann. Aber mehr auch nicht. Gerade für intensive Diskussionen (die dann auch zu einem sinnvollen Ergebnis führen) ist die Präsenzsitzung nicht zu ersetzen. Daher finde ich die Regelung gut, genau so wie sie ist. Denn manche (kleine) Dinge lassen sich tatsächlich gut und weniger aufwendig per VK regeln, aber grundsätzlich muss die Präsenzsitzung Vorrang haben. Es geht nämlich darum ein gutes Ergebnis zu erzielen und nicht darum es auf dem Weg dahin so bequem wie möglich zu haben ;)

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Es geht nämlich darum ein gutes Ergebnis zu erzielen und nicht darum es auf dem Weg dahin so bequem wie möglich zu haben

    Da gebe ich Dir Recht...obwohl, wenn es gut und bequem geht habe ich auch nichts dagegen :saint:

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Allerdings denke ich, dass dieser Vorrang der Präsenzsitzung eigentlich nicht mehr ganz zeitgemäß ist.

    Gerade bei "normalen" Sitzungen ohne große außergewöhnliche Themen, die eine umfangreiche Diskussion erfordern, wäre eine Sitzung über Videokonferenz sinnvoller, schneller und kostengünstiger.

    Hängt auch von der Klientel ab. Wir haben auch "Geringverdiener" im Gremium aus Berufsgruppen ohne nennenswerte Computer-Affinität und auch die Kolleg(inn)en aus der Pflege haben gerade während der Arbeitszeit auch nicht alle ungestörten (!) Computerzugang. Mit Prio auf Videokonferenz würde man diese Kollegen und Betriebsratsmitglieder effektiv von den Sitzungen ausschließen! Hier und da wird wohl verdrängt, dass nicht alle Betriebsräte (nur) aus (Einzel!)Büroleuten bestehen :-/

    Insofern ist es eigentlich sogar völlig zeitgemäß, Videokonferenz als Option zuzulassen, aber (noch) nicht als primäre Sitzungsform.


    Selbst ich als IT-Mensch seit >30 Jahren bin nicht der große Fan von Videokonferenzen, mit denen ich seit einigen Monaten privat wie dienstlich, zuhause wie im Büro durchaus einige Erfahrungen sammeln durfte:

    Wirklich gute Headsets, unter denen man weder schwitzt noch die unangenehm drücken nach einiger Zeit, sind teuer (zahlt einem keiner) und engen ggf. den Bewegungsspielraum ein. Ohne Headset ist man auf die Disziplin der Teilnehmer angewiesen, sich möglichst oft und nach Wortmeldungen rasch wieder zu muten, damit man keine Echos hat. Dass nicht jeder Teilnehmer wirklich einen Raum hat, in welchen er sich ggf. stundenlang allein zurückziehen kann, kommt obendrauf.

    Und es fehlt die soziale Interaktion, Austausch von Bemerkungen in den kleinen Pausen zwischen den Themen, sowohl in der Sache als auch Smalltalk.


    Vorrang von Präsenzsitzungen und ab und zu mal online als Ergänzung ist schon gut so.

    Es geht nämlich darum ein gutes Ergebnis zu erzielen und nicht darum es auf dem Weg dahin so bequem wie möglich zu haben ;)

    :thumbup: <3 :!:

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Ich habe dazu einmal eine weiterführende Frage. Im Gesetz steht zu § 30 BetrVG:

    Abweichend von Absatz 1 Satz 5 kann die Teilnahme an einer Betriebsratssitzung mittels Video- und Telefonkonferenz erfolgen, wenn die Voraussetzungen für eine solche Teilnahme in der Geschäftsordnung unter Sicherung des Vorrangs der Präsenzsitzung festgelegt sind (...)


    Wie ist eurer Meinung nach dieser "Vorrang" auszulegen oder zu bewerten? Dabei geht es mir garnicht darum, welcher Typ Sitzung besser ist, sondern um Maßstäbe, die eine "Einhaltung" des Gesetzestextes definieren.

  • Tobias Clausing

    Abweichend vom Grundsatz des Absatz 1 Satz 5, wonach die Sitzung des Betriebsrats als
    Präsenzsitzung stattfindet, ermöglicht es Absatz 2 dem Betriebsrat, Sitzungen und Beschlussfassungen auch mittels Video- und Telefonkonferenz einschließlich online gestützter Anwendungen bei Vorliegen der Voraussetzungen durchzuführen. Dabei können sowohl
    einzelne teilnahmeberechtigte Personen zugeschaltet oder die Sitzung kann ausschließlich
    als Video- oder Telefonkonferenz mit den teilnahmeberechtigten Personen durchgeführt
    werden. Ob und inwieweit die Möglichkeit der Video- und Telefonkonferenz genutzt wird,
    steht in der alleinigen Entscheidungsbefugnis des Betriebsrats. Der Arbeitgeber ist in keinem Fall berechtigt, die Durchführung mittels Video- und Telefonkonferenz zu verlangen.
    Nach Nummer 1 sind die Voraussetzungen für die Teilnahme mittels Video- und Telefonkonferenz durch den Betriebsrat in seiner Geschäftsordnung zu regeln. Zugleich ist der
    Vorrang der Präsenzsitzung durch entsprechende Vorschriften in der Geschäftsordnung zu
    sichern. Die Durchführung als Präsenzsitzung ist gegenüber einer mittels Video- und Telefonkonferenz durchgeführten Betriebsratssitzung vorzugswürdig, da Körpersprache, Mimik
    oder Gestik nicht in gleicher Weise wahrgenommen werden können. Auch ein vertraulicher
    Einzelaustausch von einzelnen Betriebsratsmitgliedern, der für die Meinungsbildung wichtig
    sein kann, ist nicht möglich. Der Vorrang kann beispielsweise gesichert werden durch eine
    Begrenzung der Anzahl von Sitzungen, die ganz oder teilweise als Video- und Telefonkonferenz durchgeführt werden können, oder eine Beschränkung auf bestimmte Themen, auf
    Sachverhalte, bei denen der Betriebsrat eine möglichst schnelle Befassung für angezeigt
    hält oder durch eine Begrenzung auf Fälle, in denen sie dem Gesundheitsschutz der Betriebsratsmitglieder dient.


    aus der Gesetzesbegründung (Fettung durch mich)


    ich denke da sind dann genügend Maßstäbe

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Ich persönlich "lebe" das so, dass ich grundsätzlich den Anspruch habe ausnahmslos jede Sitzung als Präsenzsitzung durchzuführen und nur dann, wenn es dabei zu objektiv nachvollziehbaren, organisatorischen Problemen kommt, prüfe ob eine VK eine sinnvolle Alternative wäre.


    Ideen wie 51% Präsenz und 49% VK, halte ich für problematisch, weil Vorrang eben nicht gleich Häufigkeit ist.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • wir haben uns im letzten Herbst intensiv mit der Frage beschäftigt, wie denn der Gesetzgeber das mit dem "Vorrang der Präsenzsitzung" wohl gemeint haben könnte. Ich glaube, wir hatten zwischenzeitich 5 Entwürfe für eine GO auf dem Tisch und mit zwei verschiedenen Anwälten durchdiskutiert (einmal als GBR, und einmal als lokaler BR). Ein klares "So und nicht anders" kam da nicht.

    Ich hatte dann die Gelegenheit, dies mit einem Arbeitsrichter zu diskutieren, wie er das wohl bewerten würde, wenn er eine diesbezügliche Klage auf dem Tisch hätte. Auch er wollte sich - natürlich - nicht festlegen, schließlich gibt es noch keine einschlägigen Urteile.

    Er hat uns aber was Schlaues geraten, was wir dann auch so umgesetzt haben:
    1. Überlegt Euch zuerst, was Ihr als BR als sinnvoll erachten würdet (z.B. wie zielführend sind im Rat Diskussionen virtuell vs. Präsenz, will man auch hybrid-Sitzungen zulassen, oder wenn, dann entweder Video oder Präsenz, etc.)
    2. Überlegt Euch dann, wieviel Risiko Ihr als BR zu gehen bereit seid, dass ggf. ein virtuell gefällter Beschluss sich im Nachhinein als Unwirksam herausstellt:

    - Safety First --> Kompletter Verzicht auf Online-Formate
    - "Doppelter Boden" --> Kombination aus quantitativen und qualitativen Einschränkungen (also anzahlmäßig mehr Präsenzsitzungen als Online-Sitzungen, plus ggf. spezielle Kriterien, wann eine Sitzung per Video anberaumt wird)
    - "No Risk, no Fun" --> Knüpfung z.B. an Verhinderungsgründe mit offenem Ausgang der Anzahl
    - "Wo kein Kläger da kein Richter" --> Weitgehende Übertragung auf Vorsitzenden

    Von Letzterem hat er (natürlich) klar abgeraten.
    Sein Favorit war eindeutig "Doppelter Boden".


    Im GBR haben wir uns dann seiner Empfehlung angeschlossen und machen 7x im Jahr Präsenzsitzung und 5x reine Video-Sitzungen. Dazu machen wir eventuelle Sondersitzungen immer rein virtuell.


    Der "Mehrwert" des Präsenzsitzung war uns sehr klar, hatten aber auch Verständnis, dass nicht alle gerne durch die Republik reisen. Was wir in keinem Fall wollten war, dass der eine oder andere "Spezialist" bei Präsenztermin plötzlich immer just an diesem Tag zufällig einen wichtigen privaten Termin hat und dann halt per Video teilnehmen darf. Daher haben wir Hybrid-Sitzungen in der GO auch ausgeschlossen. Entweder Voll-Präsenz oder voll Video.

    Im lokalen BR machen wir - auch aufgrund der räumlichen Nähe - "Safety First". Nur wenn tatsächlich mal keine Beschlüsse auf der TO stehen, machen wir auch mal eine Video-Session.

    Abe egal was man macht: in jedem Falle braucht man die GO, wo das drin steht, was man macht. Denn ohne GO geht laut Gesetz gar nix...


  • Idee für eine GO:

    Grundsätzlich finden alle Sitzungen als Videokonferen statt. Sobald ein geladenes (e)BRM bis 24h nach Erhalt der Einladung mit Tagesordnung eine Präsenzsitzung beim Sitzungsleiter wünscht (formlos und ohne Begründung möglich), muss diese auch in Präsenz durchgeführt werden.


    Meines Erachtens hätte auch so eine Präsenzsitzung immer "Vorrang".

  • Solche oder ähnliche "einfache" Idee aus dem Bauch hatten wir auch. Unser Anwalt hat uns diese Zähne schnell gezogen. Nach unseren Beratungen muss der gesetzlich gewollte "Vorrang" ein realer und nicht nur ein theoretischer sein, und darf sich demnach aus einer GO nicht nur beiläufig oder gar zufällig "ergeben", sondern muss "by design" durch konkrete Regelung erzwungen werden.


    Ich kann tatsächlich nur empfehlen, hierbei nicht auf sein Bauchgefühl zu vertrauen, sondern sich rechtlich abzusichern. Es steht zu viel auf dem Spiel. Unwirksame Beschlüsse - z.B. über Betriebsvereinbarungen - durch nicht abgesicherte Interpretation des Gesetzes wären m.E. der größte GAU für einen Betriebsrat und - viel schlimmer - für die Mitarbeiter, die sich darauf verlassen.


    Aber, wie geschrieben: wo kein Kläger, da kein Richter. Vielleicht geht es ja auch gut...

  • Grundsätzlich finden alle Sitzungen als Videokonferen statt.

    Meines Erachtens hätte auch so eine Präsenzsitzung immer "Vorrang".

    Ehrlich? Du definierst gleich im ersten Satz unzweifelhaft die Videokonferenz als vorrangig und setzt darauf, dass durch die Wünsche einzelner BRM dann in der gelebten Praxis die Präsenzsitzung häufig genug vorkommt, dass Du sie als vorrangig bezeichnen kannst? Oder definierst Du eine Option, die jedes BRM hat und nicht begründen muss, tatsächlich als Vorrang?

    ...ich glaube noch eindeutiger kann man das Prinzip "Wo kein Kläger da kein Richter" kaum anwenden ;)

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • ...und auf dieses Prinzip muss man bei Sitzungen unbedingt verzichten, denn Beschlüsse können immer im Nachhinein bestritten werden, ggf mit unangenehmen Konsequenzen.

    Natürlich!

    Denn "Wo kein Kläger da kein Richter", heißt im Gegenschluss meistens nicht nur "Wo ein Kläger da ein Richter", sondern "Wo ein Kläger da ein Richter, der Dir achtkantig den Arsch aufreißt für die offensichtlich gesetzeswidrige Scheiße die Du da abgezogen hast".

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser