Aufdeckung Wahlfälschung

  • Bei aller Kritik meinerseits an dem Verhaltensmuster, das Lex00 zeigt, handelt es sich hier um eine konkrete Schilderung eines Vorganges, der (wenn die Schilderung so stimmt, die Urne z.B. im Büro nicht zusätzlich z.B. in einem verschlossenen Schrank gesichert wurde, wenn die Klebestreifen tatsächlich rückstandslos abziehbar sind) eine Wahlanfechtung rechtfertigen dürfte.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Bei uns wurde die Urne ähnlich versiegelt, da wir die Auszählung auf den darauffolgenden Tag gelegt hatten.

    Unsere Klebeetiketten sind überhaupt nicht einfach mal so abzumachen das diese wieder verwendet werden könnten.

    Wir habe darauf unterschrieben und zwar Etiketten übergreifen.

    Die Urne wurde ins BR Büro eingeschlossen und auch das Schloss der Tür wurde so versiegelt.

    Am darauffolgenden Tag hat der Wahlvorstand die Unversehrtheit der Siegel festgestellt.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • § 16 Abs. 1

    "... Jede im Betrieb vertretene Gewerkschaft kann zusätzlich einen dem Betrieb angehörenden Beauftragten als nicht stimmberechtigtes Mitglied in den Wahlvorstand entsenden, sofern ihr nicht ein stimmberechtigtes Wahlvorstandsmitglied angehört."


    Das ist die einzige Maßnahme die wirklich dafür sorgen kann, dass von vorne bis hinten alles rund läuft (Sofern der Gewerkschafter Ahnung vom BtrVG bzw. der WO hat, was leider auch nicht immer der Fall ist)


    Wenn sich der Wahlvorstand wirklich einige ist die Wahl manipulieren zu wollen gibt es da sicherlich möglichkeiten. Ich unterstelle den meisten WV jedoch einfach mal ganz naiv, dass das nicht die Regel ist.


    Aber es ist nun einmal auch wirklich so, dass man als WV häufig Sticheleien über Wahlmanipulationen ab bekommt (meist natürlich Schertzhaft, aber da klingt ja immer ein Unterton mit). Wenn man die Leute dann darauf anspricht, dass man noch Ersatzmitglieder und Wahlhelfer sucht, werden sie ganz schnell still.


    @Lex91 Wenn du schon die Wahl beobachtest und du die Versiegelung für unzureichend gehalten hast, warum hast du den WV nicht einfach darauf angesprochen? Der WV hätte sich da sicherlich nicht gegen gesträubt (selbst wenn sie wirklich die Absicht gehabt hätten manipulieren zu wollen, hätten sie eine so simple unf effektive Maßnahme wie das überlappende unterschreiben kaum öffentlich ablehnen können). Die Versiegelung hättest du dann fotografieren können und beim öffnen der versiegelung vergleichen können, damit wäre sicher gestellt, dass niemand an der Urne war.


    PS: Ich war selbst die letzten vier Wahlen Wahlvorstand und habe davon zwei als Vorsitzender durchgeführt, allerdings in einem Unternehmen mit 50-110 wahlberechtigten Mitarbeitern, das ist natürlich eine andere Hausnummer.


  • Xolgrim , die selbe Frage, warum Lex00 das nicht direkt angesprochen und auf Abhilfe gedrängt hat, hatte ich mir auch gestellt. Das wäre nämlich ein leichtes gewesen.


    Wobei ich dazu eine Hypothese habe, die von einer bestimmten Person vmtl wieder als Unterstellung gewertet würde.

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  • Xolgrim das habe ich getan. Der WV war der Meinung, dass das alles korrekt ist. Ich kann ja niemanden zwingen, wenn der WV dieser Meinung ist. Ich fands ja schon sehr Merkwürdig, dass alle 5 Urnen unterschiedlich "versiegelt" waren. Naja die Wahl is rum und wir warten mal ab, bis wir alle Unterlagen eingesehen haben.

    Man wollte ja nichtmal, dass ich die Versiegelung überhaupt angucke, sehr sehr merkwürdig alles.

  • Man wollte ja nichtmal, dass ich die Versiegelung überhaupt angucke, sehr sehr merkwürdig alles.

    In der Tat merkwürdig, denn die Versiegelung erfolgt ja im Wahllokal und ist öffentlich.


    Bei allen Deinen verschiedenen Schilderungen ist die Frage der Versiegelung und Aufbewahrung der Urne der Punkt, der m.E. eine Anfechtungsklage rechtfertigte und eine hohe Erfolgswahrscheinlichkeit böte.

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  • Hallo Lex,


    trotz aller Bedenken gegen das Wahlergebnis solltest Du bzw. Deine Liste jetzt mal langsam auf Konstruktivitätsmodus schalten.

    Denn wenn überhaupt, hast Du bisher aus meiner Sicht "nur" Indizien geliefert, die auf eine Rechtswidrigkeit, nicht jedoch auf eine Nichtigkeit der Wahl hindeuten.

    Und wenn ein ArbG die Rechtswidrigkeit der Wahl feststellt, müssen zwar Neuwahlen stattfinden, aber alle bis zum Urteil gefassten Beschlüsse bleiben grundsätzlich rechtswirksam. Der BR kann auch noch rechtswirksam für die vorgezogene Neuwahl einen WV bestellten.


    Nur bei der Feststellung der Nichtigkeit der Wahl (was seeeehr selten vorkommt), sind auch die gefassten Beschlüsse von vorneherein ebenfalls nichtig und der Betrieb wird mit Rechtskraft des Urteils betriebsratslos.

  • In der Tat merkwürdig, denn die Versiegelung erfolgt ja im Wahllokal und ist öffentlich.

    Könntest du mir sagen auf welcher Grundlage sich das ergibt?

    Ich hatte es bis dato so gelernt, die Urne muss immer unter dem 4 Augen Prinzip beobachtet werden wobei einer immer vom Wahlvorstand sein muss und der 2. kann dann ein Wahlhelfer sein.

    Erst wenn die Urne nicht mehr beobachtet wird ist diese zu versiegeln.

    Das kann doch dann auch im Büro des Wahlvorstandes sein und nicht öffentlich.


    jede/r Wähler*in hat das Recht, von Anfang bis Ende im Wahlraum anwesend zu sein und die Handlungen von WV bzw. Wahlhelfern zu beobachten.

    Bei den zurückliegenden Seminar IFB ist uns gesagt worden im Wahllokal halten sich nur der Wahlvorstand, die wenn vorhandenen Wahlhelfer und die Wähler während ihrer Abgabe der Stimmen auf.

    Ein Gewerkschaftsvertreter darf auch anwesend sein. Sonst niemand.

    Wo steht jetzt das die Wähler die gesamte Zeit im Wahlbüro sein dürfen?

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    Reinhard Mey

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  • Könntest du mir sagen auf welcher Grundlage sich das ergibt?

    Das ergibt sich für mich daraus, dass der Wahlraum für alle Wähler:innen zugänglich und damit alle Vorgänge um die Wahl öffentlich sind.


    M.E. kann der WV Wähler:innen jenseits der Stimmabgabe auch nicht des Wahlraumes verweisen, wenn und insoweit deren Anwesenheit nicht die Wahl an sich stört. D.h. wenn sich jemand den kompletten Wahltag reinstellt und zusieht, ist das zu dulden, oder auch wenn jemand am Ende des ersten Wahltages kommt, um den Tagesabschluss und die Versiegelung der Urne zu beobachten.


    Unabhängig davon: Die Versiegelung hat m.E. vor dem Abtransport in das abgesperrte Zimmer und im Wahlraum zu erfolgen, um Manipulationen auf dem Weg vom Wahl- zum Aufbewahrungsraum ausschließen zu können.


    Mangels eines ausführlichen WO-Kommentars schließe ich allerdings keine Wetten auf diese meine Einlassungen ab. 8)

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    5 Mal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Was ich bis jetzt im Gesetz und der Kommentierung gefunden habe ist: nur die Auszählung ist öffentlich.

    Da weist der Gesetzgeber explizit ja drauf hin. Da er dies aber bei der Wahl nicht gemacht hat würde ich davon ausgehen das die Wahl selber eben nicht Öffentlich ist und sich die erlaubten Beobachter in grenzen halten.

    um Manipulationen auf dem Weg vom Wahl- zum Aufbewahrungsraum auszuschließen zu können.

    Mal ehrlich, wenn dem Wahlvorstand misstraut wird ist dies auch nicht die Lösung. Ein Wahlvorstand welcher die Urne im Wahllokal versigelt könnte sie doch dann auch ohne weiteres wieder öffnen und erneut in gleicher weise versiegeln.

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    Reinhard Mey

  • Unabhängig davon: Die Versiegelung hat m.E. vor dem Abtransport in das abgesperrte Zimmer und im Wahlraum zu erfolgen, um Manipulationen auf dem Weg vom Wahl- zum Aufbewahrungsraum ausschließen zu können.

    erco , das Ganze läuft nach dem Motto "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser." Wegen letzterem ist die Urne ja zu versiegeln. Wenn die Urne aber versiegelt werden muss, damit sie nicht unbeobachtet manipuliert werden kann, dann darf sie logischerweise auch nicht unbeobachtet versiegelt werden.

    Ein Wahlvorstand welcher die Urne im Wahllokal versigelt könnte sie doch dann auch ohne weiteres wieder öffnen und erneut in gleicher weise versiegeln.

    Nein, denn das Recht und die Rechtsprechung zielen sehr klar darauf ab, dass die Versiegelung so zu erfolgen hat, dass das weitestgehend verunmöglicht ist, der Bruch des Siegels also zu erkennen sein muss. 100%igen Schutz gibt es natürlich nie, aber die Pflichten des WV gehen hier sehr weit.

    Was ich bis jetzt im Gesetz und der Kommentierung gefunden habe ist: nur die Auszählung ist öffentlich. Da weist der Gesetzgeber explizit ja drauf hin.

    Der Wahlvorgang an sich muss ja logischerweise in gewisser Weise öffentlich sein, denn die Wähler:innen müssen ja in den Wahlraum kommen, deswegen weist niemand darauf hin.

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  • Nein, denn das Recht und die Rechtsprechung zielen sehr klar darauf ab, dass die Versiegelung so zu erfolgen hat, dass das weitestgehend verunmöglicht ist, der Bruch des Siegels also zu erkennen sein muss. 100%igen Schutz gibt es natürlich nie, aber die Pflichten des WV gehen hier sehr weit.

    Naja mit nummerierten Blomben kommt da schon relativ weit wenn z. B. der Einwufschlitz von innen verschlossen ist so das niemand was zusätzlich reinwerfen kann.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Der Wahlvorgang an sich muss ja logischerweise in gewisser Weise öffentlich sein, denn die Wähler:innen müssen ja in den Wahlraum kommen, deswegen weist niemand darauf hin.

    Genau das ist es doch. Für die Wahl eines jeden ist der Aufenthalt natürlich von Nöten, aber auch nur dafür.

    Der Gesetzgeber sagt an der Wahl darf niemand gehindert werden der Wahlberechtigt ist.

    Der Gesetzgeber sagt die Stimmauszählung hat öffentlich zu geschehen.

    Mehr sagt der Gesetzgeber nicht. Daher kann angenommen werden er wollte auch nicht mehr.

    Urteile habe ich nur zur Stimmauszählung/ Öffentlichkeit. gefunden.

    Wir hatte 384 Wahlberechtigte, nicht auszudenken wenn die alle hätten beobachten wollen. 8o

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    Reinhard Mey

  • Wir hatte 384 Wahlberechtigte, nicht auszudenken wenn die alle hätten beobachten wollen.

    Wenn sie ausstechen und dies in ihrer Freizeit machen, ihr für die Wahl ein Amphitheater anmietet oder Tribünen aufstellt, spräche wenig dagegen.

    In der Praxis findet der Wahlvorgang meist während der Arbeitszeit statt, der AG muss dies zulassen, aber längere Abwesenheit zum Gaffen muss er dann wohl nicht bezahlen. Schon dadurch ist offenbar nie jemand auf die Idee gekommen, als Wähler dauerhaft zuzusehen, wie andere Wähler hereinkommen, sich ausweisen und ihren Stimmzettel in Empfang nehmen, in der Wahlkabiene verschwinden, wieder hervorkommen. den gefalteten Stimmzettel in die wohlbehütete Urne stecken und den Raum wieder verlassen.


    Einige Minuten zuschauen hingegen ist völlig normal und alltäglich, sei es, dass man selber ansteht und dabei den Wählern zuschaut, die vor einem selbst dran sind, oder dass man schon gewählt hat, aber noch auf Kolleginnen/Kollegen wartet, mit welchen manals Gruppe zur Wahl gegangen ist und wieder in die Abteilung zurückgehen will, die gerade erst wählen oder gleich an der Reihe sind ..... zuschauen/beobachten ist also sogar üblich, nur eben nicht über längere Zeit.

    Und dass die letzten Wähler bewusst oder nebenbei auch das Versiegeln oder die ersten am nächsten Tag/Ort das Brechen der Siegel beobachten können, scheint auch nirgends verboten zu sein und ergibt sich fast von selbst.

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Es handelt sich um zwei Paar Stiefel. Klar ist, der AG muss den AN nur die Zeit vergüten, die sie benötigen, um zu wählen. Aber trotzdem dürfen sich Wahlberechtigte in ihrer Freizeit im Wahlraum aufhalten und beobachten, wenn und insoweit dies die Wahl nicht beeinflusst oder stört (eine Person hier im Forum hat das z.B. aktuell wohl so gemacht).

    Wenn die Urne ... versiegelt werden muss, damit sie nicht unbeobachtet manipuliert werden kann, dann darf sie logischerweise auch nicht unbeobachtet versiegelt werden.

    D.h. das Ver- und das Entsiegeln jeweils im Wahlraum, wo beobachtet werden kann.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()