Aufdeckung Wahlfälschung

  • Hallo Zusammen,


    Ich stelle mir die Frage, wie man eine Fälschung der Wahl überhaupt nachweisen soll. Die Wahlordnung ist m.E. extrem anfällig, da ja alles der Wahlvostand organisiert und dieser vom aktuellen BR organisiert wird. Wenn ein BR also an seiner Macht klebt, beruft er die eigenen Leute in den Wahlvorstand.

    Was hält bspw. den Wahlvorstand davon ab, in der Zeit, in der nicht gewählt wird, einfach Stimmen in die Urne zu geben und diese denn am Ende bei den Nichtwählern abzustreichen. Wie soll man sowas verhindern oder aufdecken können??

    Auch hat ja keiner Einblick was mit den Urnen passiert, in den 3 Tagen der Wahl, klar im Wahlzeitraum sieht das jeder, aber danach eben nicht. Hat einer Tipps was sowas betrifft?


    Vielen Dank

  • Wenn Du so viel Angst davor hast, dann solltest Du dir für die 3 Wahltage Urlaub nehmen und dich als Wahlbeobachter die ganzen Zeit im Wahllokal aufhalten.

    Die Wahlurne muss zwischendurch immer versiegelt sein, wenn das fehlt oder anders ist würde Dir das ja auffallen als Wahlbeobachter.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Hallo,


    jede/r Wähler*in hat das Recht, von Anfang bis Ende im Wahlraum anwesend zu sein und die Handlungen von WV bzw. Wahlhelfern zu beobachten.

    Eine Urne muß zu Beginn des Wahlvorgangs daraufhin überprüft werden, ob sie leer ist.

  • Auch hat ja keiner Einblick was mit den Urnen passiert, in den 3 Tagen der Wahl, klar im Wahlzeitraum sieht das jeder, aber danach eben nicht. Hat einer Tipps was sowas betrifft?


    Vielen Dank

    Wenn die Wahl über mehrere Tage stattfindet, sind die Vorgaben, was Aufbewahrung und Transport der Urne betrifft, sehr streng geregelt. Es muss sichergestellt werden, dass nicht manipuliert werden kann. Der Urne muss so versiegelt werden, dass man weder Stimmzettel entnehmen, noch hinzufügen kann. Es darf auch nie jemand alleine mit der Urne sein. Als Wahlbeobachter kannst Du auch das "überwachen". Die Urne muss an einem für einzelne Personen unzugänglichen Ort aufbewahrt werden.

  • Gibt es eine Regelung, die die Anwesenheit im Wahllokal untermauert? (Irgendein paragraph/urteil?)


    Keine sorge ich habe 3 Tage urlaub dafür genommen 😉

    Aber in einem großen Unternehmen mit 6 Wahllokalen, 2 Außenstandorten und nahezu 24/7 wahlzeit, ist sowas einfach nicht drin.


    Die Urnen werden bei uns wohl im Büro der Schwerbehindertenvertretung aufbewahrt (selbst kandidat und natürlich vorsitz im wahlvorstand)


    Also leider ist es unmöglich, das Ganze permanent zu überwachen...

  • Die Urnen werden bei uns wohl im Büro der Schwerbehindertenvertretung aufbewahrt (selbst kandidat und natürlich vorsitz im wahlvorstand)

    Die Urne wird so versiegelt, dass man jede Manipulation sofort erkennen kann. z.Bsp. Klebeband, welches sich nicht mehr unbeschädigt entfernen lässt mit 3 Unterschriften, die über den Rand hinausgehen. Das kriegt man nie wieder so hin, dass es wie original aussieht. Ich gehe mal davon aus, dass jeder Wahlvorstand eine Anfechtung der Wahl vermeiden will und daher eher transparent arbeiten wird. D.h., die Urne wird öffentlich versiegelt und das Siegel wird auch öffentlich wieder entfernt.

    Wir haben im WV-Seminar auch gelernt, dass man die Urne noch in einem für einzelne Personen unzugänglichem Raum aufbewahren soll, z.Bsp. in einem Büro, das noch zusätzlich versiegelt wird, oder dessen Schlüssel beim Wachdienst hinterlegt werden oder bei der Polizeidienststelle. da gibt es viele Möglichkeiten. Eine Wahl manipulieren ist schon schwierig, weil die Stimmzettel mit der Liste der Personen abgeglichen werden und übereinstimmen muss. Die Stimmen den Leuten, die nicht da waren zuzuschreiben, ist schwierig, die stehen ja erst am Ende der Stimmabgabe fest. Konstruiere doch mal, welche Möglichkeiten es bei Euch da gäbe.

  • Oenothera vielen Dank für diese Veranschaulichung. Ist die Wahl denn anfechtbar, wenn die Urnen nicht entsprechend versiegelt wurden? Also wenn eben nicht unterschrieben wurde etc.?

    Die Unterschrift ist eine Möglichkeit aber keine Notwendigkeit. Also alleine das nicht unterschrieben worden ist sehe ich nicht als Grund an das anfechten zu können.

  • Was hält bspw. den Wahlvorstand davon ab, in der Zeit, in der nicht gewählt wird, einfach Stimmen in die Urne zu geben und diese denn am Ende bei den Nichtwählern abzustreichen.

    Hier ganz konkret die Tatsache, dass die Stimmauszählung öffentlich ist. Man kann erst wissen, wer nicht gewählt hat, wenn der Wahlvorgang geendet hat und die Stimmauszählung beginnt. Wie will der WV die Liste manipulieren, wenn ihm dabei zugesehen wird?

    Die Wahlordnung ist m.E. extrem anfällig, da ja alles der Wahlvostand organisiert und dieser vom aktuellen BR organisiert wird. Wenn ein BR also an seiner Macht klebt, beruft er die eigenen Leute in den Wahlvorstand.

    Das ist, mit Verlaub, Blödsinn, und ich finde derlei Unterstellungen unmöglich, ja sie kotzen mich geradezu an.


    Der BR ist das demokratisch gewählte Gremium der AN und damit auch berufen, die Wahlen einzuleiten und den WV zu bestimmen. Die "eigenen Leute" sind ebenfalls jene, die demokratisch gewählt sind.


    Und warum werden BRM hier pauschal kriminelle Machenschaften unterstellt?


    Was wäre die Alternative? Dass nur Nicht-BRM bestellt werden können? Das wäre undemokratisch, denn das wäre eine Diskriminierung von Wahlberechtigten. Oder dass WVM nicht kandidieren dürften (denn merke: Auch ein Nicht-BRM könnte ja kandidieren und dann nach Deiner Logik prädestiniert sein, die Wahl zu eigenen Gunsten zu fälschen)? Auch das wäre undemokratisch.


    Ich war selbst BRM und WVV. Ich konnte da gut trennen. Und aus Schulungen und Praxis kann ich Dir sagen, dass es zwar vllt nicht ganz unmöglich, aber sehr schwer wäre, die Wahl zu manipulieren.


    Ganz abgesehen davon ginge man ja auch das Risiko der strafrechtlichen Verfolgung ein.


    Lex91 , Du hörst Dich wie jemand an, der im Wahlkampf die Felle davonschwimmen sieht und ein befürchtetes Wahlergebnis nicht akzeptieren kann, so à la Trump 2020.

  • Man muss sich auch die Fragestellen, warum denn BRM den WV stellen.

    Das liegt nämlich daran, dass es kaum AN gibt, die dieses Ehrenamt übernehmen wollen und sich mit Händen und Füßen dagegen wehren.

    Wenn du also ein Problem damit hast, dann melde dich doch freiwillig und sage deinem BR, dass du gerne bei jeder anstehenden Wahl im WV unterstützen willst.

    Das Leben ist Veränderung

    Starte dort, wo du stehst!

    Aber versuche jeden Tag einen neuen Startpunkt zu finden!
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    Aber versuche jeden Tag etwas neues zu benutzen!
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    Aber versuche jeden Tag etwas mehr zu tun!

  • Man muss sich auch die Fragestellen, warum denn BRM den WV stellen.

    Ein weiterer Grund kann sein, dass man WVM haben will, die im Rechtsgebiet Vorwissen haben und/oder von denen man weiß, dass sie ein gewisses "Standing" haben (das war z.B. bei uns damals der Fall, weil wir bei einem sehr streitsüchtigen AG davon ausgehen mussten, dass es Versuche der Wahlbehinderung und -beeinflussung geben würde, was dann auch eintrat).

  • Wenn du eine Wahl anfechten willst mit der Begründung "Wahlfälschung", da brauchst du entsprechende Beweise. Wie in jedem anderen Verfahren auch.


    Alleine Konjunktive "könnte, würde,...." reichen da wohl nicht aus.


    Gerade in so einem großen Unternehmen (6 Wahllokale, 2 Standorte...), wie du es schilderst, sehe ich das eher als schwierig an, hier wahlentscheidend zu manipulieren. dafür sind einfach zu viele Leute involviert.

    Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen

    (Aristoteles)

  • weil wir bei einem sehr streitsüchtigen AG davon ausgehen mussten, dass es Versuche der Wahlbehinderuung und -beeinflussung geben würde

    Das haben wir zum Glück nicht.

    Ein gewisses Standing und auch Wissen kann man sich aber auch durch immer wiederkehrende Bereitschaft im WV mitzuwirken und durch Schulungen aneignen.

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  • Fried ich schreibe es dir hier gerne im thread auch. Wenn man keine Ahnung von der Situation vor Ort hat, sollte man vlt aufhören was zu bewerten. Du hast davon keine ahnung und mit Verlaub, was in eurer Firma passiert bewerte ich auch nicht. Vlt solltest du mal bedenken, dass demokratisch gewählt nicht bedeutet, dass ich keine straftaten begehe, das ist ja absurd. Was du alles trennen kannst ist ja schön und gut, du magst es vlt nicht glauben, aber das gilt nicht für alle in unserer Gesellschaft.


    Danke jedenfalls an die, welche konstruktiv weiterhelfen.

  • dass demokratisch gewählt nicht bedeutet, dass ich keine straftaten begehe

    Was so "lupenreine Demokraten" anzurichten vermögen, sieht man ja derzeit in gar nicht so weiter Ferne...

    insofern, nein, ein Automatismus ist das nicht, wohl wahr.


    Ist es möglich Wahlen zu manipulieren? Sicher. Genügend kriminelle Energie vorausgesetzt, ist das vermutlich auch gar nicht sooo schwer. Gleichwohl kann ich mich dem Tipp, dich selber als Wahlvorstand zur Verfügung zu stellen, nur anschließen. Das hilft dir akut bei deinem "Bauchgrimmen" nicht weiter, schon klar. Aber wenn du selber mal im Wahlvorstand gearbeitet hast, dann wirst du schnell merken, dass man als Wahlvorstand jede Menge falsch machen kann. Auch bewusst und absichtlich. (Meist betrifft das den Verzicht auf irgendwelche Formvorschriften, was aber schon ein klarer Verstoß ist.) Aber die Wahl entscheidend zu manipulieren? Ohne Zeugen? Das halte ich für schwierig bis unmöglich.


    Aber wenn es da auch nur Anzeichen für gibt (keine Möglichkeiten, Anzeichen! (z.B. die Nichtversiegelung der Urnen, Transport nicht im 4 Augen-System, Aufbewahrung an einem falschen Ort)), dann ist es dir selbstverständlich unbenommen, die Wahl durch ein ordentliches Gericht überprüfen zu lassen. Ohne Wenn und Aber.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Auch in diesem Thread, Lex91 , schreibe ich es gerne nochmal. Die Gesamtheit Deiner Beiträge zum Thema Wahl, Wahlfälschung, Wahlanfechtung ergibt ein Muster, und dieses Muster erlaube ich mir zu bewerten.


    Wenn Du hier irgendwann einmal konkrete Gegebenheiten schildern kannst, die auf Wahlmanipulationen hindeuten, dann wäre das einer inhaltlichen Diskussion sicherlich förderlich.

  • So heute habe ich mir angeguckt, wie bei uns die Urne verschlossen wird. A4 Blatt auf den Einwurfschlitz, 6 Aufklebezettel drumherum und die Unterschrift und Datum auf dem Zettel (nicht drüberragend). Also ich kenne diese Zettel, das ist so kleines Klebepapier, wie bei nem etikettendrucker. Also m.E. sehr einfach abzukriegen, wie gesagt unterschrieben wurde auf den zettel, nix drüberragend oder so. Das Klebepapier ist denn quasi mit der Urne und dem A4 blatt verbunden, aber wenn man die einfach von der Urne löst, kann man es einfach wieder zusammen dran machen.

    Das ist für mich keine Versiegelung gemäß § 12 WO, oder wie seht ihr das? Also man muss sicher nicht übertreiben, aber das ist schon sehr plump gelöst.


    Die Urnen werden im Büro unserer Schwerbehindertenvertretung gelagert (gleichzeitg WV). Da hat natürlich nicht nur der WV zugriff drauf. Ist das Ok?


    Viele Grüße

  • Wie sieht eine ordnungsgemäße Versiegelung deiner Meinung nach aus?


    Du kommst mir vor wie jemand im Restaurant mit Glanzköpfen der verzweifelt das lange Haar in der Suppe sucht um die Rechnung nicht bezahlen will, weil er kein Geld dabei hat.

  • Du kommst mir vor wie jemand im Restaurant mit Glanzköpfen der verzweifelt das lange Haar in der Suppe sucht um die Rechnung nicht bezahlen will, weil er kein Geld dabei hat.

    Bei einigen Nachrichten von Lex91 muss man wirklich den Verdacht haben, dass er nur nach einem Grund für eine Wahlanfechtung sucht. Wenn er denn Gründe hat, soll er sich Mitstreiter suchen und die Wahl anfechten.

    Allerdings bei seiner heutigen Schilderung der Urnenversiegelung bzw. Aufbewahrung kann man schon Zweifel bekommen, ob dieses alles rechtmäßig gelaufen ist.

    "Das Gras wächst nicht schneller wenn man dran zieht."

    "Immer Sonne ist Wüste"

    BRV,9er Gremium,kein Tarif

  • Das war jetzt der erste von mehreren Wahltagen oder eine Übung des Verschlusses?