keine Überstunden/Mehrarbeit aber Nebentätigkeit

  • nu komm mal wieder runter, wir haben lediglich die Möglichkeiten genannt, die in Frage kommen könnten. (...) Hat doch keiner behauptet der BR solle den AG dabei unterstützen oder habe ich das überlesen?

    Ich muss nicht runterkommen, weil ich gar nicht oben bin.


    Dass der AG hier paternalisiert, ist doch wohl unstrittig. Und dass Oenothera Gefahr läuft, das zu reproduzieren, wenn er/sie den vermuteten "Sinn des § 207 SGB IX" dem/der AN überstülpen will, war und ist mein Eindruck.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Ich muss nicht runterkommen, weil ich gar nicht oben bin.


    Dass der AG hier paternalisiert, ist doch wohl unstrittig. Und dass Oenothera Gefahr läuft, das zu reproduzieren, wenn er/sie den vermuteten "Sinn des § 207 SGB IX" dem/der AN überstülpen will, war und ist mein Eindruck.

    Siehste, deswegen habe ich nachgefragt. Danke an alle, die sich gemeinsam mit mir Gedanken über den Fall gemacht haben.

    Ich war mir diesbezüglich unsicher, wie das Ganze zu bewerten ist. Aber Eure Argumente haben mir sehr geholfen.


    Die Begründung, die hier genannt ist, reicht sicher nicht. Ich frage mich auch, warum dem AG dies nach mehreren Jahren einfällt. Gab es konkrete Probleme?

    So etwas passiert bei unserem AG öfter. So nach dem Motto: "Jetzt reicht es aber."


    albarracin wäre der Experte, dessen Antwort mich hier v.a. interessierte.

    Das war auch meine Hoffnung.

    Einmal editiert, zuletzt von Oenothera () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Oenothera mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Oenothera , das sollte keine Unterstellung sein, dass es bereits so war. Sondern eine Warnung, dass es so nicht werden sollte.


    Warum fällt das dem AG nach Jahren ohne Probleme ein?

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    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Mich würde da noch wirklich interessieren wie viele Stunden die Arbeitnehmerin im Hauptbetrieb arbeitet. Pro Tag und wie viele Tage in der Woche.
    Und zwar regulär und auf welche Stundenzahl der Arbeitgeber sie jetzt zwingen will. Weil der §207 SGB IX zieht ja erst ab 8 Stunden aufgrund des BAG Urteils dazu.

    Ich würde mal vermuten das die Mitarbeiterin nicht 4 Stunden am Tag arbeitet sondern schon 8 Stunden am Tag hat.
    Bei einer 5 Tage Woche mit 8 Stunden würde für den Nebenjob ja nicht mehr viel bleiben was das Arbeitszeitgesetz hergibt.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Bei einer 5 Tage Woche mit 8 Stunden würde für den Nebenjob ja nicht mehr viel bleiben was das Arbeitszeitgesetz hergibt.

    8 Stunden an einem sechsten Tag pro Woche blieben. Aber dass es nicht um das ArbZG geht, ist eigentlich schon geklärt.

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  • Mich würde da noch wirklich interessieren wie viele Stunden die Arbeitnehmerin im Hauptbetrieb arbeitet. Pro Tag und wie viele Tage in der Woche.
    Und zwar regulär und auf welche Stundenzahl der Arbeitgeber sie jetzt zwingen will. Weil der §207 SGB IX zieht ja erst ab 8 Stunden aufgrund des BAG Urteils dazu.

    Ich würde mal vermuten das die Mitarbeiterin nicht 4 Stunden am Tag arbeitet sondern schon 8 Stunden am Tag hat.
    Bei einer 5 Tage Woche mit 8 Stunden würde für den Nebenjob ja nicht mehr viel bleiben was das Arbeitszeitgesetz hergibt.

    Hatte ich weiter oben schon geschrieben. MA arbeitet in Vollzeit (38,5 h /Woche) und die Nebentätigkeit wird an einem freien Tag ausgeübt. Die Mehrarbeit im Hauptjob, um die es hier geht, findet auch in Form einer 7,7 stündigen Sonderschicht am Samstag statt.

  • Die Mehrarbeit im Hauptjob, um die es hier geht, findet auch in Form einer 7,7 stündigen Sonderschicht am Samstag statt.

    Das ist keine Mehrarbeit, sondern Überstunden.

    Mag jetzt kleinkariert klingen, aber ich denke das wesentliche Problem hier ist mal wieder eines der Begriffsdefinitionen.

    Es wurde zwar schon erwähnt, z.B. hier:

    Das Recht einer/eines SB, an Arbeitstagen vom AG nicht über 8 Stunden hinaus beschäftigt zu werden

    oder hier:

    Weil der §207 SGB IX zieht ja erst ab 8 Stunden aufgrund des BAG Urteils dazu.

    Aber nochmal in aller Deutlichkeit:

    Mehrarbeit im Sinne des §207 SGB IX bezieht sich ausschließlich auf alles, was über 8 Stunden täglich hinausgeht.

    Es hat absolut nichts mit der tarifvertraglichen, oder arbeitsvertraglichen Wochenarbeitszeit zu tun.

    Auch ein gem. § 207 SGB IX von der Mehrarbeit befreiter schwerbehinderter MA, mit einer vertraglich geregelten 38,5 Stunden Woche, kann in einer Woche 48 Stunden arbeiten, ohne auch nur eine einzige Stunde Mehrarbeit zu leisten.

    (weil 6 x 8 nun mal 48 ist). Der macht dann zwar 9,5 Überstunden in dieser Woche, ist aber arbeitstäglich nie über 8 Stunden da und macht damit keine Mehrarbeit im Sinne des § 207 SGB IX.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • MA arbeitet in Vollzeit (38,5 h /Woche) und die Nebentätigkeit wird an einem freien Tag ausgeübt. Die Mehrarbeit im Hauptjob, um die es hier geht, findet auch in Form einer 7,7 stündigen Sonderschicht am Samstag statt.

    so und hier hake ich dann auch nochmal ein

    Der Nebenjob war dem AG angezeigt und die Situation besteht so schon seit Jahren, ohne dass der AG es beanstandet hat. Darf der AG ihm/ihr diesen Nebenjob mit der Begründung verbieten, weil der Arbeitgeber jetzt einen Konflikt in der Situation sieht, dass im Hauptjob keine Überstunden/Mehrarbeit geleistet werden, aber in einem Nebenjob schon?

    der Kollege verweigert Überstunden nicht Mehrarbeit.


    Und weil er seinem Nebenjob nachgehen will, verweigert er die Ableistung von Überstunden mit einen Gesetzesbezug der für Mehrarbeit gilt.


    Ergo: der Nebenjob wirkt sich auf seine AV-Hauptpflicht aus (soweit die Überstundenanordnung zulässig ist)


    38,5 std plus 7,7 Std im Hauptjob, wie soll der Kollege jetzt noch einen Nebenjob machen ohne in Mehrarbeit zu gelangen?


    Das ganze Konstrukt gibt dem AG die Möglichkeit, den Nebenjob einzuschränken auf 1,8 Std/Woche.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Die Mehrarbeit im Hauptjob, um die es hier geht, findet auch in Form einer 7,7 stündigen Sonderschicht am Samstag statt.

    Diese Mehrarbeit kann tatsächlich nicht aufgrund des § 207 SGB IX verweigert werden.


    Das ganze Konstrukt gibt dem AG die Möglichkeit, den Nebenjob einzuschränken auf 1,8 Std/Woche.

    Nein. 48 Stunden sind der höchste einzuhaltende Durchschnitt, nicht zwingend die höchstmögliche ArbZ in einer beliebigen Woche, und die Durchschnitts-ArbZ beim Hauptbetrieb sind 38.5 Stunden.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • 8 Stunden an einem sechsten Tag pro Woche blieben. Aber dass es nicht um das ArbZG geht, ist eigentlich schon geklärt.

    Ich hatte ja schon geschrieben das der §207 SGB IX zum Rest der Gesetze nur für die Mehrarbeit hinzukommen als Reglung. Mir ging es nur darum zu verstehen welcher Spielraum für eine mögliche Nebentätigkeit besteht und ob es da nicht doch eine Regelung gibt die greift und dem Arbeitgeber die Möglichkeit gibt das zu untersagen.


    Diese Mehrarbeit kann tatsächlich nicht aufgrund des § 207 SGB IX verweigert werden.


    Nein. 48 Stunden sind der höchste einzuhaltende Durchschnitt, nicht zwingend die höchstmögliche ArbZ in einer beliebigen Woche, und die Durchschnitts-ArbZ beim Hauptbetrieb sind 38.5 Stunden.

    Das ist ja keine Mehrarbeit am Samstag sondern sind nur Überstunden.
      Paragrafenreiter hast das ja schon klar ausgeführt.

      Oenothera. Stimmt das mit den 37,5 h hatte ich überlesen. Aber trotzdem Danke für die Infos weil wie man an den Beiträgen der Kollegen sieht hat das einen Einfluss mit den Tagen.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Nein. 48 Stunden sind der höchste einzuhaltende Durchschnitt, nicht zwingend die höchstmögliche ArbZ in einer beliebigen Woche, und die Durchschnitts-ArbZ beim Hauptbetrieb sind 38.5 Stunden.

    ich bin zwar renitent aber lernwillig, also für mich zum Verstehen bitte folgendes erläutern:


    der MA beruft sich auf das SGB und verweigert (zu Recht) beim Haupt-AG jegliche Mehrarbeit.

    Jetzt macht dieser MA beim AG 38,5 Std plus 7,7 Std an 6 Tagen in der Woche (die Überstunden werden offentsichtlich zu Unrecht verweigert)


    Jetzt darf der Haupt-AG den MA nicht zu Mehrarbeit heranziehen, aber der MA darf im Nebemjob Mehrarbeit (> 48Std / Woche) machen ohne dass der Haupt-AG etwas dagegen machen kann?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Jetzt darf der Haupt-AG den MA nicht zu Mehrarbeit heranziehen, aber der MA darf im Nebemjob Mehrarbeit (> 48Std / Woche) machen ohne dass der Haupt-AG etwas dagegen machen kann?

    Nein das darf der Arbeitnehmer nicht machen weil das Arbeitszeitgesetz ja für beide oder alle Jobs in Summe gilt.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Randolf :

    Du meinst also dass der AG einfach frei Schnauze jeden Samstag eine "Sonderschicht" auf Ü-Stunden Basis anordnen kann?

    Mal im ernst Randolf, wenn hier einer schreiben würde: "Ich arbeite 38,5 Stunden die Woche, die mache ich Mo-Fr voll, soll aber trotzdem Samstags ständig zusätzlich kommen und Überstunden machen", dann wärst Du doch einer der ersten, die hier erklären würden, dass das so nicht geht (und ohne Zustimmung des BR schon gar nicht).


    Heißt aber nicht, dass Du nicht trotzdem Recht haben könntest. Ich hatte auch mal einen Kollegen, der das nicht verstehen wollte und gemeint hat, er zieht einfach den § 207 SGB IX und muss dann keine Überstunden mehr machen (war aber der Überzeugung er könnte weiter seine 12 Stunden-Schichten im Rettungsdienst fahren).

    Die Frage ist hier tatsächlich, was genau im AV oder TV geregelt ist. Steht da 38,5 h / Woche, Arbeit Mo-Fr, dann sind die Samstag-Sonderschichten vollkommen Wurst, da der MA seine geschuldete Arbeitsleistung im dafür vorgesehenen Zeitraum erbringt. Ist allerdings vertraglich der Samstag als Arbeitstag geregelt (in Form einer 6 Tage Woche, oder in einer 5 Tage Woche Mo-Sa, wo dann auch mal unter der Woche ein freier Tag drin ist, o.ä.), dann ist das tatsächlich ein Problem. Denn dann hat der AG einen Anspruch darauf diese AN auch Samstags einzusetzen (nur halt nicht länger als 8h).

    Da bei Euch ja offenbar die Schichten immer 8, bzw. 7,7 h lang sind, stellt sich die Frage nach der Mehrarbeit im Sinne des § 207 SGB IX gar nicht. Viel wichtiger ist die Frage, hat der AG Samstags Anspruch auf die Arbeitsleistung dieser AN?

    Denn wenn dem so ist, kann sich die AN da nicht mit dem 207er "rausmogeln", denn dann ist es egal wieviel die AN Mo-Fr schon gearbeitet hat, solange es nie mehr als 8h täglich sind.

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    Hanlons Rasiermesser

    Einmal editiert, zuletzt von Paragraphenreiter ()

  • Na ein Glück, dass ich demnächst ein Seminar zum Thema Arbeitszeit besuchen werde.

    Das hatte ich ja überhaupt gar nicht auf dem Schirm.

    Das wurde dann aber immer falsch interpretiert bei uns. Der Kollege ist nicht der Einzige, der sich auf § 207 beruft.

    Allerdings bringt mich das gewaltig in eine Zwickmühle. Das würde bedeuten, dass, wenn der BR der Sonderschicht zustimmt, in Zukunft auch die SB kommen müssen.

  • Nein das darf der Arbeitnehmer nicht machen weil das Arbeitszeitgesetz ja für beide oder alle Jobs in Summe gilt.

    so wie ich Fried verstanden habe schon, deshalb meine Frage

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    Ergo: der Nebenjob wirkt sich auf seine AV-Hauptpflicht aus (soweit die Überstundenanordnung zulässig ist)


    Du meinst also dass der AG einfach frei Schnauze jeden Samstag eine "Sonderschicht" auf Ü-Stunden Basis anordnen kann?

    wenn die Anordnung zulässig ist (schreibte ich doch bereits)

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    Heißt aber nicht, dass Du nicht trotzdem Recht haben könntest.

    muss gar, nur wissen würde ich gerne warum einige der Meinung sind, dass der AN bei seinem Haupt-AG Mehrarbeit gem SGB ablehnen dürfen sollen und dann gleichzeitig im Nebenjob Mehrarbeit leisten dürfen?


    Das ist übrigens völlig unabhängig von den Stunden beim AG, ob mit Überstunden oder ohne., Mehrarbeit ist definiert.


    Das hatte ich ja überhaupt gar nicht auf dem Schirm.

    Das wurde dann aber immer falsch interpretiert bei uns. Der Kollege ist nicht der Einzige, der sich auf § 207 beruft.

    Allerdings bringt mich das gewaltig in eine Zwickmühle. Das würde bedeuten, dass, wenn der BR der Sonderschicht zustimmt, in Zukunft auch die SB kommen müssen.

    einfach nix sagen, solange der AG das nicht merkt und dein Kollege nicht so viel Aufregung verursacht, dass der AG sich "schlau" macht.

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    Einmal editiert, zuletzt von Randolf () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Randolf mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Mehrarbeit ist definiert.

    Richtig. Im Sinne des § 207 SGB IX als alles was über 8 h täglich hinaus geht.

    Deshalb frage ich mich, warum Du immer noch hiermit kommst:

    gleichzeitig im Nebenjob Mehrarbeit leisten dürfen?

    ...denn darum geht es hier einfach nicht. Die AN geht nicht nach ihrem "Hauptjob" noch zum Nebenjob und arbeitet damit über 8h täglich. Der Nebenjob findet (so wie es aktuell geregelt ist) ja immer an einem Tag statt, an dem die AN nicht im Hauptjob arbeitet. D.h. es findet keinerlei Mehrarbeit im Sinne des § 207 SGB IX statt. Weder im Haupt-, noch im Nebenjob und auch nicht durch beide zusammen.


    Die relevante Frage bleibt: Hat der AG Samstags Anspruch auf die Arbeitsleistung der MA.

    ...und so wie Oenothera schreibt, scheint das der Fall zu sein.

    Das würde bedeuten, dass, wenn der BR der Sonderschicht zustimmt, in Zukunft auch die SB kommen müssen.

    Ja, vermutlich würde es das. D.h. es stellt sich für Dich natürlich auch die Frage, ob Eure "vertrauensvolle Zusammenarbeit" so weit geht, dass Du dem AG jede neu gewonnene Erkenntnis sofort auf die Nase binden musst. ;)


    Genau daran wird es scheitern. Genau weil der Kollege soviel Aufregung verursacht, stehen wir ja vor diesem Problem.

    Dann nimm Dir den mal zur Seite und erkläre ihm ganz genau was die Konsequenz seines Verhaltens sein wird.

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  • Deshalb frage ich mich, warum Du immer noch hiermit kommst:

    weil keiner die Frage beantwortet?

    etzt darf der Haupt-AG den MA nicht zu Mehrarbeit heranziehen, aber der MA darf im Nebemjob Mehrarbeit (> 48Std / Woche) machen ohne dass der Haupt-AG etwas dagegen machen kann?

    Ich formuliere dann nochmal neu und neutral, der eigentliche Thread-Fall ist ja schon lange geklärt (weiß auch nicht, warum Du da immer wieder mit kommst).


    aber die Grundfrage ist noch offen:


    wenn ein MA xy, bei seinem 1.AG gem SGB die Mehrheit verweigert, darf er dann bei einem 2. AG Mehrarbeit leisten?

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    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Jetzt darf der Haupt-AG den MA nicht zu Mehrarbeit heranziehen, aber der MA darf im Nebemjob Mehrarbeit (> 48Std / Woche) machen ohne dass der Haupt-AG etwas dagegen machen kann?

    M.E. arbeitszeitrechtlich ja.


    Erst einmal arbeitet der/die AN im Schnitt 38.5 Stunden an 5 Tagen und dürfte damit im Schnitt bis zu 9.5 Stunden an einem sechsten Tag im Nebenjob arbeiten.


    Da die höchstmögliche ArbZ in einer Woche bis zu 60 und die an einem Tag bis zu 10 Stunden beträgt, könnte der/die AN nach 6x7.7 Stunden also am siebten Tag beim Zweit-AG auch noch eine 10-Stunden-Schicht einlegen.


    wenn ein MA xy, bei seinem 1.AG gem SGB die Mehrheit verweigert, darf er dann bei einem 2. AG Mehrarbeit leisten?

    Ja natürlich darf er/sie das. Er/sie nimmt ein Recht ggü einem AG wahr und ggü dem anderen nicht. Wo stünde denn, dass das verboten ist?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

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  • Na ein Glück, dass ich demnächst ein Seminar zum Thema Arbeitszeit besuchen werde.

    Das hatte ich ja überhaupt gar nicht auf dem Schirm.

    Das wurde dann aber immer falsch interpretiert bei uns. Der Kollege ist nicht der Einzige, der sich auf § 207 beruft.

    Allerdings bringt mich das gewaltig in eine Zwickmühle. Das würde bedeuten, dass, wenn der BR der Sonderschicht zustimmt, in Zukunft auch die SB kommen müssen.

    Dann schreibe mal alle Fälle auf und beglücke damit den Arbeitsrechtler mit dem Thema(n). Wichtig ist da dann noch der Tarifvertrag und was genau im Arbeitsvertrag steht. Wenn der Arbeitsrechtler selbständiger Rechtsanwalt ist dann gelten für ihn andere Rechte für die Beantwortung der Frage(n). :)
    Im übrigen wäre der Ausschluss von Schwerbehinderten von Sonderschichten möglicherweise auch ein Verstoß gegen das AGG weil der Schwerbehinderte ja durchaus das Geld haben will was für die Sonderschicht gezahlt wird und nicht aufgrund der Behinderung benachteiligt werden darf. Aber das ist dann eine ganz andere Baustelle als die Eröffnungsfrage. :) :)

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)