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Liebe Grüße,
Ihr ifb-Team
2rasprograf oder wie auch immer
müsst ihr euch solche Namen aussuchen?
ich habe von Anfang an bei dem Namen "Astrix&Oberlix bei den Normannen" im Kopf rumschwirren 
da wird aus der Buchstabenkombination 2RA6Nporaf dann "por...graf" und 6 in der Mitte macht es auch nicht besser 
2rasprograf oder wie auch immer
die Frage von moritz war ob eine Anordnung zur Sitzung der BRM vom Weisungsrecht gedeckt ist...nein ist sie nicht. Und klar kann der AG Sitzungen beantragen dies aber über den BRV.
Ja, deshalb sagte ich ja, dass man einfach unterscheiden müsse, ob es sich um Arbeits- oder Betriebsratsthemen handelt.
beim Monatsgespräch nehmen aber gem BetrVG alle BRM teil ggf. der BA, aber nicht mal-so-mal-so oder nur BRV + stellv. BRV, was ist daran so schwer zu verstehen?
§ 74 Abs. 1 Satz 1 BetrVG
Für den Betriebsrat nehmen an den Monatsgesprächen sämtliche Betriebsratsmitglieder teil, nicht etwa nur der Betriebsratsvorsitzende oder ausgewählte Betriebsratsmitglieder
Ich habe nochmal im Fitting nachgelesen: RN 7: Im Falle der Übertragung der Besprechung auf einen Ausschuss... usw.
Bei uns nimmt also immer ein Ausschuss daran teil. Wenn es denn so wichtig ist....
Bei uns nimmt also immer ein Ausschuss daran teil. Wenn es denn so wichtig ist....
dafür gibt es dann ja eine BR-Beschluss der den Ausschuss bildet und die Aufgabe übertragen hat und der Beschluss ist vor dem ersten Monatsgespräch erfolgt, richtig?
er BR entscheidet noch immer selbst, wer zu den Terminen erscheint, vor allem um zu dokumentieren, dass wir nicht die Befehlsempfänger der GF sind.
Es ist für die Meiningsbildung des BR nicht notwendig, dass alle BRM an einem Termin teilnehmen.
Du merkst schon, das wir merken, das Du dir gerade deine "Auffassung" schönredest?
Wenn Du vom AG verlangst, das er sich an Gesetze und Regel zu halten hat und ihr euch da nicht reinreden lassen wollt, dann könnt ihr doch nicht gegen diese Regeln verstoßen nur um den AG zu ärgern.
Wer solch hohe Werte an den AG vermittelt muss sie selbst vorleben, sonst wird man unglaubwürdig.
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ein Satz den ich bezeichnend finde für BRM die Ihre Aufgabe nicht wirklich ernst nehmen: nämlich sich selbst zu informieren und eine eigene Meinung zu bilden
Es ist für die Meiningsbildung des BR nicht notwendig, dass alle BRM an einem Termin teilnehmen.
Randolf? Wo ist Dein Problem? Es wird in der BR-Sitzung vor jedem Monatsgespräch "ein neuer Ausschuss gebildet". Dort wird auch darüber befunden, was genau unsererseits thematisiert werden soll.
Wenn Du vom AG verlangst, das er sich an Gesetze und Regel zu halten hat und ihr euch da nicht reinreden lassen wollt, dann könnt ihr doch nicht gegen diese Regeln verstoßen nur um den AG zu ärgern.
Wer solch hohe Werte an den AG vermittelt muss sie selbst vorleben, sonst wird man unglaubwürdig.
Jetzt bringst Du hier aber einiges durcheinander. Ich habe lediglich gesagt, dass wenn der BR zu einem Termin eingeladen wird, er noch immer selbst entscheidet, wen er dorthin entsendet. Ich habe genauso betont, dass wenn der GF alle BRM zu einem Termin bestellt, es ihm dann dabei nicht um eine reine Informationsveranstaltung geht.
ein Satz den ich bezeichnend finde für BRM die Ihre Aufgabe nicht wirklich ernst nehmen: nämlich sich selbst zu informieren und eine eigene Meinung zu bilden
Dieser Satz ist genauso blöd wie er da steht!!!
Kenne ich aus einem anderen Milieu.
Es wird in der BR-Sitzung vor jedem Monatsgespräch "ein neuer Ausschuss gebildet".
Dieser Satz ist genauso blöd wie er da steht!!!
vor jedem Monatsgespräch findet erstmal eine BR-Sitzung statt um einen Ausschuss neu zu bilden und Aufgaben vom BR an den Ausschuss zu übertragen?
Na Hauptsache ihr habt aufgepasst, dass das mit eurer BR-GO konform geht.
und deshalb klinke ich mich hier jetzt aus, es geht Dir jetzt nicht mehr darum sachbezogene Hinweise zu hinterfragen, sondern darum seinen nach BetrVG falschen Ansatz zu verteidigen.
Und dass das bisher bei euch falsch gelaufen ist, dürfte wohl unzweifelhaft sein.
.. und Tschüß
Es wird in der BR-Sitzung vor jedem Monatsgespräch "ein neuer Ausschuss gebildet". Dort wird auch darüber befunden, was genau unsererseits thematisiert werden soll.
Ihr biegt Euch das aber ganz schön hin.
Wie Randolf geschrieben hat, sollen beim Monatsgespräch alle BRM teilnehmen. Bei zusätzlichen Info- oder Verhandlungstreffen entscheidet der BR, wer gehen soll.
Und wenn der AG meint, allen BRM irgendwelche Infos übermitteln zu wollen, bricht mir doch kein Zacken aus der Krone, wenn ich hingehe. Aber es werden dann nur die Infos abgeholt, keine Diskussionen, keine Beschlüsse.
Hauptsache, der AG sorgt dafür, dass für die eigentliche Arbeit der BRM in der Zeit dann Ersatz vorhanden ist. Deswegen hinterher Überstunden machen zu müssen, würde ich nicht tolerieren.
Liebe Kollegen, Randolf, bitte beruhigt Euch wieder. 
Ja, Du hast ja Recht, es ist so vorgesehen, dass ALLE BRM am Monatsgespräch teilnehmen. Punkt
Bei größeren Gremien ist das unpraktikabel und ein Ausschuss kann an den Gesprächen teilnehmen.
Zusätzlich ist das bei uns auch noch mit dem GF abgestimmt, dass nur 2 Mitglieder teilnehmen.
Das hat bei uns auch etwas damit zu tun, dass uns derzeit auch BRM fehlen, anfallende BR-Arbeit muss neben der eigentlichen Arbeit trotzdem erledigt werden usw. Wir haben schlicht keine Zeit, "ständig" in kompletter Vertretung an solchen Gesprächen teilzunehmen. Und ja, es ist einfach nicht möglich, dass immer dieselben BR-Mitglieder am Monatsgespröch teilnehmen. Wir pflegen auch innerhalb des BR ein sehr vertrauensvolles Verhältnis, so dass man sicher gehen kann, dass alle BRM umfänglich informiert sind.
Uns oder auch mir fehlende Ernsthaftigkeit in der Ausübung unserer Arbeit vorzuwerfen finde ich geradezu lächerlich, angesichts der Durchsetzung unserer Rechte über das Arbeitsgericht.
Ich bestreite nicht, dass ihr eure Rechte kennt, bei den Pflichten habe ich aber Zweifel.
Am Monatsgespräch nimmt entweder der gesamte BR oder aber der Betriebsausschuss teil. Nicht irgendein Ausschuss der auch noch regelmäßig neu besetzt wird und dann auch nur aus 2 Mitgliedern besteht (Mindestgröße BR-Ausschuss ist nun mal 5).
Und ganz ehrlich, vertrauensvolles Verhältnis hin oder her. Bei uns kam es schon durchaus vor, dass im Monatsgespräch Informationen kamen und ein BR-Mitglied diese Informationen ganz anders hinterfragen konnte, als es andere Mitglieder konnten. Wir haben mittlerweile das Monatsgespräch an den Termin einer regulären Sitzung gekoppelt, da müssen ja eh alle BR-Mitglieder anwesend sein.
Ich bestreite nicht, dass ihr eure Rechte kennt, bei den Pflichten habe ich aber Zweifel.
Am Monatsgespräch nimmt entweder der gesamte BR oder aber der Betriebsausschuss teil. Nicht irgendein Ausschuss der auch noch regelmäßig neu besetzt wird und dann auch nur aus 2 Mitgliedern besteht (Mindestgröße BR-Ausschuss ist nun mal 5).
Und ganz ehrlich, vertrauensvolles Verhältnis hin oder her. Bei uns kam es schon durchaus vor, dass im Monatsgespräch Informationen kamen und ein BR-Mitglied diese Informationen ganz anders hinterfragen konnte, als es andere Mitglieder konnten. Wir haben mittlerweile das Monatsgespräch an den Termin einer regulären Sitzung gekoppelt, da müssen ja eh alle BR-Mitglieder anwesend sein.
Ja... wir werden das mal überdenken.
die Frage von moritz war ob eine Anordnung zur Sitzung der BRM vom Weisungsrecht gedeckt ist...
Nein, das genau war sie eben nicht.
die Entscheidung über das Thema a) selbstverständlich nur im Rahmen einer Sitzung stattfinden kann/darf, zu der der AG nicht einladen kann/darf,
Dass der AG nicht zu einer Sitzung laden kann/darf ist völlig unumstritten.
Es geht hier aber um eine Einladung zu einem Termin. (Whatever that means!) Was für mich eben nur ein Gesprächstermin ist, den der AG festlegt. Und bei dem er selber festlegt, wen er bei diesem Gespräch dabei haben will. Dass das in diesem Fall die BRM sind ist unstrittig. Die Frage ist: reicht die Tatsache, dass er die BRM einlädt aus, dass es sich dabei um einen Eingriff in die weisungsfreie Tätigkeit als BRM handelt? Das sehe ich so schlicht nicht. Ich habe von Anfang an darauf hingewiesen, dass es sich bei dieser Einladung um keine Sitzung handelt (s.o. die Nummer mit: ups, wir haben ja gar keine Sitzung, wir können darüber gar nicht entscheiden).
Ich denke, wir sind uns einig, wenn der AG käme und sagte: "Moritz, komm mal in mein Büro, ich möchte etwas mit dir besprechen." dann wäre es guter Stil er würde mir sagen worum es geht, aber grundsätzlich darf der AG mich während meiner Arbeitszeit in sein Büro zitieren. Würde ich jetzt antworten: "Ich bin BR, du hast mir gar nichts zu sagen" würden (zu Recht) alle an meinem Verstand zweifeln und mir klar machen, dass das ein klarer Fall von Arbeitsverweigerung wäre.
Und meine Frage (auf die ich nach einer Antwort suche) ist: ab wann ist es eben nicht mehr Arbeitsanweisung, sondern der Versuch meine BR-Tätigkeit zu beeinflussen? Ersteres ist zulässig, letzteres nicht. Ich denke über beides sind wir uns einig. Aber wo (genau) verläuft die Grenze?
Ich weiß nicht, warum ihr alle in die Einladung der BRM zu einem Termin gleich die Einberufung einer Sitzung hineininterpretiert. Davon war a) nirgends die Rede und stünde das b) dem AG gar nicht zu. Insofern denke ich in diese Richtung noch nicht einmal ansatzweise.
Ich weiß nicht, warum ihr alle in die Einladung der BRM zu einem Termin gleich die Einberufung einer Sitzung hineininterpretiert
gegen diese Unterstellung verwahre ich mich
Ich wäre mit der ganzen BR-Truppe dort aufgetaucht und wir hätten uns schön "besprechen" lassen und dann
wenn ich den AG "zurückärgern" hätte wollen, dann wäre ich mit allen BRM zu der Einladung gegangen und hätte 2 Tage später eine BR-Sitzung abgehalten, den AG eingeladen und mir das in der offiziellen Sitzung alles nochmal erklären lassen.
oder
Da weist man einfach einmal darauf hin wie es richtig wäre, erklärt dann das man eine Sitzung zum Thema gerne einberuft und der Drops ist gelutscht.
Hallo Moritz, ich sehe es so:
Es geht hier aber um eine Einladung zu einem Termin. (Whatever that means!) Was für mich eben nur ein Gesprächstermin ist, den der AG festlegt.
Entscheidend ist, um welches Thema es sich handelt. (Ich gehe jetzt davon aus, dass bekannt ist, was besprochen werden soll) Wenn er den Betriebsrat betreffende Themen besprechen/verhandeln/informieren möchte, kann er es nicht bestimmen, welche Mitglieder der BR zu diesem Termin entsendet. Das unterliegt dem Selbstverwaltungsrecht des BR.
(Bei uns erfolgen diese Einladungen an die Email-Adresse des BR, was dann zusätzlich nahe legt, dass es sich um ein BR-Thema handeln muss)
Wenn es sich um die Arbeit dreht, werden die BRM nicht als BRM eingeladen, sondern als normale Arbeitnehmer.
Die Frage ist: reicht die Tatsache, dass er die BRM einlädt aus, dass es sich dabei um einen Eingriff in die weisungsfreie Tätigkeit als BRM handelt? Das sehe ich so schlicht nicht.
Ja, sehe ich so, wenn es sich um BR-Themen handelt.
Ich denke, wir sind uns einig, wenn der AG käme und sagte: "Moritz, komm mal in mein Büro, ich möchte etwas mit dir besprechen." dann wäre es guter Stil er würde mir sagen worum es geht, aber grundsätzlich darf der AG mich während meiner Arbeitszeit in sein Büro zitieren.
Richtig. Aber sobald Du merkst, dass es um BR geht, könntest Du das Gespräch unterbrechen und sagen, Du möchtest gerne noch einen BR-Kollegen dazu rufen. Musst Du nicht, kannst Du aber.
Würde ich jetzt antworten: "Ich bin BR, du hast mir gar nichts zu sagen" würden (zu Recht) alle an meinem Verstand zweifeln und mir klar machen, dass das ein klarer Fall von Arbeitsverweigerung wäre.
Ja. Bei einem normalen Umgang miteinander würde man das doch sowieso nicht so machen.
Und meine Frage (auf die ich nach einer Antwort suche) ist: ab wann ist es eben nicht mehr Arbeitsanweisung, sondern der Versuch meine BR-Tätigkeit zu beeinflussen? Ersteres ist zulässig, letzteres nicht. Ich denke über beides sind wir uns einig. Aber wo (genau) verläuft die Grenze?
Ja, nach diesen Antworten suche ich ja auch, wo beginnt es, wo hört es auf. Und welche Möglichkeiten hat man, dem vernünftig zu begegnen, damit das aufhört.
Die Grenzen scheinen fließend und können nicht pauschal gezogen werden.
Ich weiß nicht, warum ihr alle in die Einladung der BRM zu einem Termin gleich die Einberufung einer Sitzung hineininterpretiert. Davon war a) nirgends die Rede und stünde das b) dem AG gar nicht zu. Insofern denke ich in diese Richtung noch nicht einmal ansatzweise.
Wie ich oben schon schrieb, wenn es sich um BR-Themen handelt, dann ist der BR als Gremium angesprochen. Der BR bestimmt dann, wer an diesem Termin teilnimmt.
Wenn der AG sicher gehen möchte, dass alle BRM dabei sind, kann er die Einberufung einer Sitzung verlangen und dann zu seinen Themen teilnehmen.
§ 29 BetrVG (3) - Der Vorsitzende hat eine Sitzung einzuberufen und den Gegenstand, dessen Beratung beantragt ist, auf die Tagesordnung zu setzen, wenn dies ein Viertel der Mitglieder des Betriebsrats oder der Arbeitgeber beantragt.
(In unserem speziellen Fall geht es da ja nicht um Formalitäten, sondern dass uns vorgeworfen wird, dass nicht allen BRM das Thema wichtig wäre, oder dass Entscheidungen nicht dem Meinungsbild der BRM entsprechen würde usw.)
So wie Randolf würde ich da insgesamt nicht agieren.
Nun. Moritz (der Sarkasmus bzw Ironie normalerweise besser aushält) sagt ja nun, dass der AG nicht BRM über sein Weisungsrecht vorschreiben kann, wo und wann sie zu erscheinen haben. Nach den threadstarterseitigen Schilderungen hat er genau das aber versucht.
Jetzt sagt Moritz aber auch, der AG könne über sein Weisungsrecht prinzipiell alle AN, die "zufällig" auch BRM sind, als AN zu einer Besprechung laden. Das stimmt formal sicherlich. Wenn der AG dort aber BR-Themen besprechen will, bewegt er sich doch wieder außerhalb seines Weisungsrechtes, und alle anwesenden AN/BRM können sich dem verweigern (und sollten das auch).
Ganz abgesehen davon finde ich das Vorgehen auch des BR mit zunehmender Länge des Threads und den weiteren Erläuterungen zunehmend skurril. Das scheint mir doch am ehesten auf dem Niveau eines "Schwanzvergleiches" stattzufinden.
Die Grenzen scheinen fließend und können nicht pauschal gezogen werden.
M.E. sind die Grenzen zwischen Amtsausübung hier und Arbeitsvertrag dort sehr eindeutig und gut ausgeurteilt.
Das scheint mir doch am ehesten auf dem Niveau eines "Schwanzvergleiches" stattzufinden.
Aber Fried, du denkst doch sonst den ganzen Tag an Frauen... 
wie willst du hier die weiblichen BRM in die Entscheidungsfindung einbeziehen? Mit dem Lineal?
jetzt habe ich wieder
"Astrix&Oberlix bei den Normannen" im Kopf rumschwirren
Aber Fried, du denkst doch sonst den ganzen Tag an Frauen...
Wir hatten ja kürzlich das Thema, ob Männer und Frauen im BR anders agieren. Und das Verhalten hier dürfte mit großer Wahrscheinlichkeit typisch männlich sein. Ganz abgesehen davon dürften weibliche BRM meist wenig Interesse für die Penisse ihrer männlichen BR-Kollegen haben, auch wenn die selber vllt was anderes meinen. 
Wir hatten ja kürzlich das Thema, ob Männer und Frauen im BR anders agieren. Und das Verhalten hier dürfte mit großer Wahrscheinlichkeit typisch männlich sein.
großes grünes Glühauge:
kannst Du eigentlich mit dem "grünen Blick" einfach so durch Kleidung durchschauen? 
dann wüßtest Du ja wer den ... hat ohne komische Vergleiche?
Ich weiß nicht, ob man darauf stolz sein kann. Das kann ja unterschiedlichste Gründe haben. Einen BR, der immer den Schwanz einzieht z.B., das wäre doof. Oder einen AG, der sich immer ans Recht hält, das wäre toll, aber kein Verdienst des BR.
In meiner Zeit als BRV hatten wir ca 10-15 Termine jährlich am ArbG und LAG (und das bei einer Firma von ca 270 AN). Weil der AG halt permanent illegal handelte.
Da haben wir wohl sehr unterschiedliche Voraussetzungen. Wenn ich bei 270 AN 10-15 mal im Jahr vor Gericht ziehen muss, liegt in meinen Augen etwas im argen bei Euch.
Da gibt es wohl zwei Parteien, die auf Krawall gebürstet sind. Was könnte man alles mit dem Geld und der Energie anfangen, die ihr für die Grabenkämpfe verschwenden müsst
Vielleicht lebe ich in der Oase der Glückseligkeit, aber bei uns wird so lange verhandelt, bis eine Lösung gefunden wurde, die für beide Seiten passt. Aber dafür ist eben guter Wille von beiden Seiten gefordert.
Moritz ... sagt ja nun, dass der AG nicht BRM über sein Weisungsrecht vorschreiben kann, wo und wann sie zu erscheinen haben.
Wo habe ich das in der Pauschalität behauptet? Genau das ist NICHT meine Aussage. Ich sage, dass der AG grundsätzlich im Rahmen seines Weisungsrechts jedem AN sagen kann, wo und wann er zu erscheinen hat. Und da jedes BRM auch AN ist, gilt das so erst einmal auch für BRM.
Gleichzeitig ist mir aber völlig klar, dass der AG eben keine Weisung an BRM in BR-Angelegenheiten erteilen kann/darf.
Und meine Frage war/ist: Wo hört das eine auf, wo fängt das andere an? Reicht es aus, dass das Gesprächsthema ein Thema des BRs ist? Oder fängt die BR-Tätigkeit nicht erst da an, wo es an die Entscheidungsfindung und Beschlussfassung geht?
M.E. sind die Grenzen zwischen Amtsausübung hier und Arbeitsvertrag dort sehr eindeutig und gut ausgeurteilt.
Das mag so sein. Dann sind wir aber genau da, wo ich gestern Abend schon war:
Oder gibt es dazu Rechtsprechung, die ich nicht kenne?
Und wenn Du Deinen, wie hast Du es neulich formuliert "ad hominem"-Angriff, dass ich weder lesen noch verstehen könne und doch noch mal die Grundlagenschulungen besuchen solle, als Sarkasmus oder Ironie verstanden haben willst, dann nehme ich das zur Kenntnis. Folgen kann ich dem nicht...
Hmmm Moritz wie war das mit der Gesetzespyramide ..... 
