Wie wehrt man sich erfolgreich?

  • Veröffentlicht ihr Eure Beschlüsse grundsätzlich?

    Nein natürlich nicht.

    Es gibt ja z.B. auch Beschlüsse zu personellen Maßnahmen, die wandern mit Sicherheit nicht ans schwarze Brett.


    Eine BR-Sitzung und auch die daraus resultierenden Beschlüsse sind grundsätzlich mal nicht öffentlich.

    Allerdings kann ich natürlich, z.B. im Rahmen einer Betriebsversammlung, über den ein oder anderen Beschluss berichten.

    Oder es eben, wie von suppenkasper skizziert, als Öffentlichkeitsarbeit deklarieren und so auch dem AG etwas "mitteilen".

    Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen

    (Aristoteles)


    Noch ein Tipp für die derzeitige Nachhaltigkeitsdebatte:

    Save Water - Drink Wine !!

  • Ich meinte lediglich Beschlüsse das Arbeitsgerichts.

    Wir haben es bisher geschafft, in den 30 Jahren, in denen es bei uns einen BR gibt, noch nie vor das Arbeitsgericht ziehen zu müssen. Sind wir irgendwie auch stolz drauf.


    Aber auch hier die gleiche Antwort, sicherlich nicht alle. Nur wenn ich mir davon irgendwas verspreche, und es sich eben nicht um irgendwelche Themen geht, die nicht veröffentlicht, oder an die große Glocke gehängt werden sollten.

    Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen

    (Aristoteles)


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  • So wie ich das verstanden habe gab es hier einen Gerichtsbeschluss. Also nix internes des Betriebsrates.
    Der Gerichtsbeschluss ist doch etwas mit welchem man in der Öffentlichkeitsarbeit arbeiten kann.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Er hat lediglich den Betriebsrat zu einem Termin eingeladen und bestimmt, dass alle BRM daran teilzunehmen haben.

    Der vollzählige BR nimmt am Montasgespräch teil, und der vollzählige BR nimmt an Sitzungen teil, zu denen der/die BRV auf Verlangen des AG lädt. Niemals aber lädt der AG oder bestimmt der AG, wen der BR zu Besprechungen entsendet. Punkt.

    In diesem konketen Fall soll aber der BR dazu "bewegt" werden, einen Antrag ans Abreitsgericht zurückzunehmen, wo es schon einen Beschluss zugunsten des BR gibt.

    Einen Beschluss eines ArbG kann der BR nicht "zurückholen", indem er den bereits abgeurteilten Antrag zurückzieht. Was ist denn das für ein Blödsinn? Es muss der AG, wenn der Beschluss des ArbG ihm nicht passt, eben in Revision gehen.


    Wir haben es bisher geschafft, in den 30 Jahren, in denen es bei uns einen BR gibt, noch nie vor das Arbeitsgericht ziehen zu müssen. Sind wir irgendwie auch stolz drauf.

    Ich weiß nicht, ob man darauf stolz sein kann. Das kann ja unterschiedlichste Gründe haben. Einen BR, der immer den Schwanz einzieht z.B., das wäre doof. Oder einen AG, der sich immer ans Recht hält, das wäre toll, aber kein Verdienst des BR.


    In meiner Zeit als BRV hatten wir ca 10-15 Termine jährlich am ArbG und LAG (und das bei einer Firma von ca 270 AN). Weil der AG halt permanent illegal handelte.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Einen Beschluss eines ArbG kann der BR nicht "zurückholen", indem er den bereits abgeurteilten Antrag zurückzieht. Was ist denn das für ein Blödsinn? Es muss der AG, wenn der Beschluss des ArbG ihm nicht passt, eben in Revision gehen.

    Entweder Antrag zurückziehen oder Erledigung erklären. Das machen wir natürlich nicht.


    Der AG kann Beschwerde gegen den Beschluss einlegen.

  • In meiner Zeit als BRV hatten wir ca 10-15 Termine jährlich am ArbG und LAG (und das bei einer Firma von ca 270 AN). Weil der AG halt permanent illegal handelte.

    Ich weiß nicht, ob man darauf stolz sein kann.


    ich auch nicht, das kann ja unterschiedlichste Gründe haben :/


    Punkt.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Entweder Antrag zurückziehen oder Erledigung erklären. Das machen wir natürlich nicht.

    Macht dem AG doch einen Vorschlag: "Wir werfen eine Münze. Bei Zahl oder Wappen ziehen wir den Prozess durch. Wenn die Münze auf der Kante stehen bleibt, betrachten wir den Fall als erledigt. Bleibt die Münze in der Luft hängen, ziehen wir den Antrag zurück." - "Blöder Witz, den habe ich schon besser gehört!" - Wir Ihre Witze auch..." 8o

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Niemals aber lädt der AG oder bestimmt der AG, wen der BR zu Besprechungen entsendet.

    Wir sind uns aber schon noch einig, dass der AG, im Rahmen seiner Weisungsbefugniss jedem einzelnen AN seine Aufgaben im Rahmen des Arbeitsvertrages antragen kann, oder? Und wenn der AG sagt "du lässt alles stehen und liegen und nimmst an dieser Besprechung teil!", dann kann ich mich vielleicht noch krank melden, aber anders wüsste ich nicht, wie ich mich legal der Teilnahme entziehen sollte.


    Dass er dem Gremium nicht vorschreiben kann, wie es entscheidet ist klar. Und wenn der AG nur allgemein sagt, dass er ein Thema mit dem BR besprechen will, dann muss er damit leben, wie der BR sich aufstellt. Auch klar. Aber in diesem Fall, so habe ich das hier verstanden, war das eine klare Arbeitsanweisung. Und da würde ich den Punkt machen! Ich würde jedenfalls nicht ausprobieren wollen, ob solch eine klare Arbeitsverweigerung nicht doch ausreicht um den Kündigungsschutz auszuhebeln...


    Oder gibt es dazu Rechtsprechung, die ich nicht kenne?

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Entweder Antrag zurückziehen oder Erledigung erklären.

    2RA6Nporaf , wenn das Gericht bereits beschlossen hat? Wäre mir neu, dass das überhaupt möglich ist, denn da gibt es nichts mehr zurückzuziehen?

    Wir sind uns aber schon noch einig, dass der AG, im Rahmen seiner Weisungsbefugniss jedem einzelnen AN seine Aufgaben im Rahmen des Arbeitsvertrages antragen kann, oder? Und wenn der AG sagt "du lässt alles stehen und liegen und nimmst an dieser Besprechung teil!", dann kann ich mich vielleicht noch krank melden, aber anders wüsste ich nicht, wie ich mich legal der Teilnahme entziehen sollte.

    Ach Moritz , da verstehst Du etwas grundsätzlich falsch. Vllt liest Du den Thread nochmal.


    Das Weisungsrecht des AG bezieht sich, wie Du richtig sagst, auf die AN im Rahmen Ihres AV. Hier geht es aber um BRM und Ihre Amtsausübung (Fettungen von mir):

    Er hat ... den Betriebsrat zu einem Termin eingeladen und bestimmt, dass alle BRM daran teilzunehmen haben.

    Oder wirst hier etwa anfangen wollen, uns zu erzählen, dass das Weisungsrecht des AG sich auf die Amtsausübung der BRM erstreckt? In dem Fall besuchst Du besser nochmal die Schulung "Betriebsverfassung I"...

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • abgesehen davon das ich die Reaktion des BR auf die Einladung des AG immer noch für "überzogen" halte, reden wir doch (und da sind wir uns glaube ich einig) von einem Sachverhalt:

    - der AG möchte/will mit dem BR als komplettem Gremium etwas besprechen


    korrekte Vorgehensweise: der beantragt eine Sitzung gem BetrVG

    - die muss dann genauso stattfinden, der BRV hat das zu organisieren


    unkorrekte Vorgehensweise

    Er hat lediglich den Betriebsrat zu einem Termin eingeladen und bestimmt, dass alle BRM daran teilzunehmen haben.

    (ich habe auch mal gefettet :) )


    er hat eingeladen und möchte/will das alle BRM daran teilnehmen


    -- Im Ergebnis wären beide Fälle dasselbe: eine Zusammenkunft von AG und alle BRM

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    wenn ich den AG "zurückärgern" hätte wollen, dann wäre ich mit allen BRM zu der Einladung gegangen und hätte 2 Tage später eine BR-Sitzung abgehalten, den AG eingeladen und mir das in der offiziellen Sitzung alles nochmal erklären lassen.


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    Oder wirst hier etwa anfangen wollen, uns zu erzählen, dass das Weisungsrecht des AG sich auf die Amtsausübung der BRM erstreckt?

    wenn wir dem AG jetzt mangelnde Kenntnis vom formalen Erfordernis unterstellen, dann könnte man seine "Einladung" auch als "Anforderung einer BR-Sitzung" gegenüber dem BRV interpretieren.


    Manchmal sind die AG auch einfach "töppelhaft" in solche Dingen :saint:

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    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Bitte beruhigt Euch doch... :D


    Nochmal kurz zusammengefasst: Ja, wenn es um BR-Arbeit geht, ist der AG nicht weisungsberechtigt in dem Sinne, bestimmen zu können, wer als Vertretung des BR zu einem Termin erscheint.


    Es gab einen Beschluss vom Arbeitsgericht, dagegen hat der AG Beschwerde eingelegt, das Verfahren läuft noch, Entscheidung vom LArbG steht in Kürze bevor. Trotzdem werden wir außergerichtlch mit fadenscheinigen Argumenten und für uns nicht nachvollziehbare Gründe gedrängt, den Antrag zurückzuziehen oder die Erledigung zu erklären.


    Das werden wir natürlich nicht machen, der GF möchte vermutlich nicht in seiner Akte stehen haben, dass das ArbG per Beschluss festgestellt hat, dass er geltendes Recht gebrochen und missachtet hat.


    Und meine Ausgangsfrage war ja, wie ihr damit umgeht, wenn öffentlich Fakten verdreht werden, dem BR dies und das und jenes unterstellt wird. Wo ist die Grenze zur strafbaren Handlung, habt ihr Ähnliches schon erlebt usw.


    Einen guten Start in den Tag wünsche ich Euch.

  • Liebe Kolleginnen und Kollegen,


    vielleicht hat ja einer von Euch verstanden, wo mein Problem ist. (Wo hört das Weisungsrecht des AG auf? Wo beginnt die weisungsfreie BR-Tätigkeit?)


    Ich vermag jedenfalls dem Vorwurf nicht lesen zu können, der Wiederholung sattsam bekannter Fakten und der herablassenden Empfehlung erneut ein Grundlagenseminar zu besuchen, keinerlei sachdienliche Hinweise oder eine wie auch immer geartete Argumentation zu entnehmen.

    Ob es daran liegt, dass ich nicht studiert habe, mein Abitur nicht in Bayern gemacht habe oder es sonstige Charakterfehler sind, die meiner Erkenntnis da im Wege stehen, vermag ich nicht zu sagen. Möglicherweise bin ich einfach nur grundsätzlich zu doof dafür. Noch nicht einmal das kann und will ich ausschließen.


    Ich würde mich aber erfreuen, wenn sich einer erbarmt und mir erklärt wo genau diese Grenze verläuft. Ich halte die Einladung zu einem Termin/einer Besprechung für vom Weisungsrecht gedeckt, selbst wenn das Thema der Besprechung ein BR-Thema ist. Während die Entscheidung über das Thema a) selbstverständlich nur im Rahmen einer Sitzung stattfinden kann/darf, zu der der AG nicht einladen kann/darf, und b) selbige dann selbstverständlich frei von jeder Weisung erfolgt.


    Danke für aufklärende Hinweise.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Nun haben sich unsere Beiräge wohl überschnitten und nun kommen wir wieder vom ürsprünglichen Thema ab, aber ich sehe es so und so handhaben wir es auch:


    Es gibt Termine der GF mit dem BR. Da kommen dann "Abgesandte" der GF oder auch die GF persönlich und "Abgesandte" des BR. Da ist zuallererst das Monatsgespräch zu nennen. Da gehen wir immer zu zweit hin (nicht wie hier irgendwo mal geschrieben wurde alle BRM) und die GF kommt gerne mal je nach Themen mit wechselnden Partnern.


    Dann gibt es noch Termine, die zu bestimmten Themen entstehen und abgestimmt werden, bspw. Verhandlungen einer BV. Da kommen dann auch nur Abgesandte, vom BR in der Regel 2.


    Es kommt dann auch mal vor, dass der BR nicht so möchte wie der GF. Dann wird, wie ich schon mal erwähnt hatte, gerne auch mal erwartet, dass alle BRM "antreten", um die WIchtigkeit zu demonstrieren und dass der BR sowieso nur be- und verhindert usw. Da es sich dabei aber immer nur um BR-Themen handelt und nicht um Arbeit, entscheidet der BR, wer an diesem Termin teilnimmt. Es ist für die Meiningsbildung des BR nicht notwendig, dass alle BRM an einem Termin teilnehmen. Das würde doch auch schlecht in großen Firmen funktionieren, wenn man das immer so handhaben möchte.


    Dass wir mal den GF eingeladen haben oder dieser uns gefordert hat, eine Betriebsratssitzung einzuberufen, ist noch nicht vorgekommen. Da müssten dann tatsächlich alle (verfügbaren) BRM teilnehmen.


    Die Trennung ist ganz einfach: Geht es um Arbeit oder Betriebsratsthemen.


    Ich vermag jedenfalls dem Vorwurf nicht lesen zu können, der Wiederholung sattsam bekannter Fakten und der herablassenden Empfehlung erneut ein Grundlagenseminar zu besuchen, keinerlei sachdienliche Hinweise oder eine wie auch immer geartete Argumentation zu entnehmen.

    Empfinde ich übrigens genauso.

    2 Mal editiert, zuletzt von 2RA6Nporaf () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von 2RA6Nporaf mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Moritz der AG ist doch BRM in ihrer Funktion überhaupt nicht weisungsbefugt deswegen kann ein AG auch keine Sitzung anordnen.

    Betriebsratssitzungen werden vom Vorsitzenden einberufen und an den Weg hat sich auch der AG zu halten.

    Sollte ihm vielleicht auch mal deutlich gesagt werden!

  • Moritz der AG ist doch BRM in ihrer Funktion überhaupt nicht weisungsbefugt deswegen kann ein AG auch keine Sitzung anordnen.

    Betriebsratssitzungen werden vom Vorsitzenden einberufen und an den Weg hat sich auch der AG zu halten.

    Sollte ihm vielleicht auch mal deutlich gesagt werden!

    Richtig, trotzdem kann der AG Betriebsratssitzungen beantragen und zu seinen Themen dann dran teilnehmen.
    https://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__29.html

  • Es gibt Termine der GF mit dem BR. Da kommen dann "Abgesandte" der GF oder auch die GF persönlich und "Abgesandte" des BR. Da ist zuallererst das Monatsgespräch zu nennen. Da gehen wir immer zu zweit hin (nicht wie hier irgendwo mal geschrieben wurde alle BRM) und die GF kommt gerne mal je nach Themen mit wechselnden Partnern.

    beim Monatsgespräch nehmen aber gem BetrVG alle BRM teil ggf. der BA, aber nicht mal-so-mal-so oder nur BRV + stellv. BRV, was ist daran so schwer zu verstehen?



    § 74 Abs. 1 Satz 1 BetrVG


    Für den Betriebsrat nehmen an den Monatsgesprächen sämtliche Betriebsratsmitglieder teil, nicht etwa nur der Betriebsratsvorsitzende oder ausgewählte Betriebsratsmitglieder


    Sind Monatsgespräche Pflicht?

    Nach dem Wortlaut von § 74 Abs. 1 BetrVG „sollen“ Arbeitgeber und Betriebsrat einmal monatlich zusammentreten. Nach herrschender Ansicht sind solche Gespräche allerdings Pflicht. Weigert sich eine Partei mehrfach bzw. beharrlich, daran teilzunehmen, kann das eine grobe Pflichtverletzung im Sinne des § 23 Abs. 1 BetrVG (Betriebsrat) bzw. § 23 Abs. 3 BetrVG (Arbeitgeber) darstellen. Eine solche kann letztlich bis zur Auflösung des Betriebsrats führen.

    Ich sehe da absolut keine Verfehlung seitens des AG nur seitens des BR bzw. BRV.

    und die GF/AG darf auch "Sachverstand bemittelte MA" dazu mitbringen, das ist sogar so vorgesehen.

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    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • 2rasprograf oder wie auch immer :) müsst ihr euch solche Namen aussuchen?


    die Frage von moritz war ob eine Anordnung zur Sitzung der BRM vom Weisungsrecht gedeckt ist...nein ist sie nicht. Und klar kann der AG Sitzungen beantragen dies aber über den BRV.