Wie wehrt man sich erfolgreich?

  • wie war das mit der Gesetzespyramide

    Ich denke, die würde ich Dir weitgehend fehlerfrei herunterbeten können. Ich weiß nur leider gerade gar nicht, was die hiermit zu tun hat (oder haben soll).


    Wo siehst du hier höherrangiges Recht, das die Arbeitsanweisung aushebelt?

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Und meine Frage war/ist: Wo hört das eine auf, wo fängt das andere an? Reicht es aus, dass das Gesprächsthema ein Thema des BRs ist? Oder fängt die BR-Tätigkeit nicht erst da an, wo es an die Entscheidungsfindung und Beschlussfassung geht?

    Wenn es um BR-Themen geht, dann ist das Betriebsratsarbeit. Es geht also schon beim Gespräch los und endet dann mit Entscheidungsfindung und Beschlussfassung.



    M.E. sind die Grenzen zwischen Amtsausübung hier und Arbeitsvertrag dort sehr eindeutig und gut ausgeurteilt.

    Das scheinst Du falsch verstanden zu haben.


    Meine Antwort: Die Grenzen scheinen fließend und können nicht pauschal gezogen werden.


    bezog sich auf:


    ab wann ist es eben nicht mehr Arbeitsanweisung, sondern der Versuch meine BR-Tätigkeit zu beeinflussen?

  • es wird mir fehlen, diese Momente auf Seite 4 ff. wo die Frage gestellt wird: :saint:


    was wollte der TE eigentlich wissen? :/ :/

    wie war seine Frage? :/ :/

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Ich weiß nur leider gerade gar nicht, was die hiermit zu...Zitat Moritz....hat auch nix damit zu tun...hab mir nur grade vorgestellt dass Du nochmal in den BR1 gehst und damit ging es doch meistens los :) :) :)


    was wollte der TE eigentlich wissen? :/ :/

    wie war seine Frage? :/ :/...Zitat randolf


    Häh welcher teilnehmer????? Und welche Frage???? 8o 8o 8o

  • Moritz , selbst wenn ich Deine Kompetenz in der Sache bezweifelte, wäre das kein Ad Hominem. Mit meinem Sarkasmus habe ich aber eh nur Deine Performanz in der hier diskutierten Frage bekrittelt.


    Ich finde Deine Position, Deine Sophisterei nämlich in der Tat absolut abstrus bei jemandem, der Dein Wissen hat.


    Ich gehe davon aus, dass alle im Forum - auch Moritz - folgenden Satz für wahr halten: Das BRM ist in der Amtsausübung frei von Weisungen. Und auch diesen Satz: Das BRM führt das Amt unentgeltlich als Ehrenamt, es ist dafür von der beruflichen Tätigkeit ohne Minderung des Arbeitsentgelts zu befreien, wenn und soweit es ... zur ordnungsgemäßen Durchführung ihrer Aufgaben erforderlich ist. Ersteres bedeutet, dass auch der AG hier kein Direktionsrecht hat, letzteres stellt zusätzlich klar, dass es sich um Tätigkeit jenseits des AV handelt.


    Der Begriff heisst "Amtsausübung". Der Begriff ist umfassend. Und da der Begriff umfassend ist, ist diese Frage klar beantwortet:

    Oder fängt die BR-Tätigkeit nicht erst da an, wo es an die Entscheidungsfindung und Beschlussfassung geht?

    Wenn der AG AN in ihrer Funktion als BRM anweist ("BRM, Ihr habt zu einem Termin bei mir zu erscheinen"), ist das nicht vom Direktionsrecht gedeckt, die BRM können (und sollten) sich weigern.


    Wenn der AG die BRM "zufällig gleichzeitig" als AN anweist, zu einem Termin zu kommen, mag das erst einmal vom Direktionsrecht gedeckt sein. Wenn er dort allerdings die AN auffordert, mit ihm über BR-Themen, also über die jenseits des AV sich befindlichen weisungsfreien Themen des Ehrenamtes zu reden, dann ist das nicht vom Direktionsrecht gedeckt und die BRM können (und sollten) sich weigern.


    (Je nach Art des Vorgehens würde ich durchaus auch prüfen, ob der AG sich mit letzterem Vorgehen einer Störung oder Behinderung der BR-Tätigkeit schuldig macht)

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • OT:

    Ich kann zu dem Disput von Fried und Moritz nicht wirklich was sachlich beitragen. Und selbst wenn ich das könnte würde ich das nicht tun.

    Ich schaue mir das nur noch von außen zu.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Da gibt es wohl zwei Parteien, die auf Krawall gebürstet sind.

    Deine Schlussfolgerung ist falsch. Da reicht eine auf Krawall gebürstete Partei. Wir hatten einen GF, der permanent und trotz wiederholter Bitten und Aufforderungen ausdauernd Recht brach. Beispiele: Unangekündigtes Abmontieren des Schwarzen Brettes des BR, Weigerung des Wiederanbringens. Öffentliche Äußerungen, die AN könnten dieses Jahr leider keine FoBis machen, weil der BR schon so viele Schulungskosten verursachte, Weigerung solche Aussagen künftig zu unterlassen. Nichtanerkennen der Schulungsnotwendigkeit "Wirtschaftsausschuss 1" für WA-Mitglieder. Erteilen von Abmahnungen wg BR-Tätigkeit. Monat für Monat wiederholtes Verletzen der BVen zur ArbZ trotz regelmäßiger Aufforderungen. An den Haaren herbeigezogen Verfahren nach §103, die aber nach den jeweiligen Klatschen beim ArbG unbedingt noch zum LAG mussten.


    Unser GF hat dann die Klinik gewechselt, in der nächsten (gleicher Konzern) ging es mit dem dortigen BR exakt so weiter (bis er dort naxh wenigen Monaten gefeuert wurde), und auch aus der übernächsten hörte man das (bis er auch dort nach wenigen Monaten gefeuert wurde - bei uns hat man ihn leider einige Jahre werkeln lassen...).


    Ich schaue mir das nur noch von außen zu.

    Ich jetzt auch. Ich denke, da ist alles gesagt, und jede:r kann sich eine Meinung bilden.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Unser GF hat dann die Klinik gewechselt, in der nächsten (gleicher Konzern) ging es mit dem dortigen BR exakt so weiter (bis er dort naxh wenigen Monaten gefeuert wurde), und auch aus der übernächsten hörte man das (bis er auch dort nach wenigen Monaten gefeuert wurde - bei uns hat man ihn leider einige Jahre werkeln lassen...).

    Tja da muss man wohl vorstellen das eure Performance nicht ganz so gut war wie der Betriebsratsgremien der nachfolgenden Kliniken. Also an der Performance war noch Luft nach oben :) :) :)

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Tja da muss man wohl vorstellen das eure Performance nicht ganz so gut war wie der Betriebsratsgremien der nachfolgenden Kliniken. Also an der Performance war noch Luft nach oben :) :) :)


    Siehe GIF...


    Aber im Ernst: Der Typ konnte sich nach oben - in Richtung der weit entfernten Konzernzentrale- gut verkaufen, und wir waren halt eine Rehaklitsche im hinteren Bayerischen Wald, die nicht weiter interessiert hat, so lange die Zahlen stimmten. Dann wurde er versetzt in eine große, vom Konzern frisch aus öffentlicher Hand gekaufte Klinik, die deswegen unter öffentlicher Beobachtung stand, und das brach ihm das Genick, verklausuliert als "im gegenseitigen Einvernehmen". Trotzdem kam er dann bei einem öffentlichen Träger in weiterer Entfernung unter, aber auch da war man sich nach Vorkommnissen schnell einig, dass er nicht bleibt.


    Jahre später hat Donald Trump mich sehr an ihn erinnert, der selbe maligne Narzissmus. Es war kein Spaß. Dauernd vor Gericht sein will man auch nicht, selbst wenn man dauernd gewinnt.

    Bilder

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Ich verstehe ehrlich gesagt das ganze Problem nicht so wirklich, da ja eigentlich gesetzlich eindeutig geregelt ist, wem gegenüber der AG sich zu erklären hat, wenn er etwas mit dem BR besprechen will:

    "Zur Entgegennahme von Erklärungen, die dem Betriebsrat gegenüber abzugeben sind, ist der Vorsitzende des Betriebsrats oder im Fall seiner Verhinderung sein Stellvertreter berechtigt." (§ 26 Abs. 2 Satz 2 BetrVG).

    D.h. es gibt hier für die "Wünsche" des AG klare, gesetzliche Rahmenbedingungen:

    Wenn er mit dem gesamten Gremium sprechen will... (das wurde ja nun schon ausgiebig besprochen, Monatsgespräch, bzw. beim BRV beantragen einen Punkt auf die TO zu setzen). Das ist der gesetzlich vorgesehene Rahmen für Gespräche zwischen dem AG und dem BR-Gremium und nichts anderes.

    Diese vom AG angedachte "Besprechung mit allen BRM" ist einfach Murks, weil dann da 4 BRM sitzen, die in diesem Rahmen gar nicht "Zur Entgegennahme von Erklärungen, die dem Betriebsrat gegenüber abzugeben sind" berechtigt sind (und der BRV, dessen Job das ja eigentlich ist). Natürlich kann der BR aber beschließen, dass der BRV (aus Gründen der Transparenz und Nachvollziehbarkeit) immer ein weiteres BRM zu solchen Besprechungen mitnimmt.


    Ich würde das Ganze einfach (mit Verweis auf § 26 Abs. 2 Satz 2 BetrVG und § 29 Abs. 3 & 4 BetrVG und § 74 BetrVG) in der Geschäftsordnung des BR Regeln. (Besprechungen mit dem Gremium nur gem. § 29 Abs. 3 & 4 BetrVG, bzw. § 74 BetrVG und Erklärungen gegenüber dem BR gem. § 26 Abs. 2 Satz 2 BetrVG, wobei der BR beschlossen hat, dass der BRV in diesen Fällen, aus Gründen der Transparenz und Nachvollziehbarkeit, immer ein weiters BRM, oder BRM xy, mitnimmt).

    Dann dem AG diesen Beschluss (bzw. diesen § Eurer beschlossenen Geschäftsordnung) schriftlich mitteilen. Also ganz klare Regeln (mit Verweis auf die entsprechenden §) für die Kommunikation zwischen BR & AG definieren und dem AG übermitteln.

    Denn wenn der AG sich dann daran nicht hält, wird es sehr viel einfacher hier eine Behinderung der BR-Arbeit anzunehmen.


    ...und noch kurz einen zur "Grenze zwischen zu befolgender Arbeitsanweisung und weisungsfreier BR-Arbeit".

    Auch hier verstehe ich nicht, wie man drüber überhaupt diskutieren kann. Natürlich definiert sich diese "Grenze" durch das Thema der "Besprechung".

    D.h. diese Frage kann ja überhaupt nur auftauchen, wenn der AG tatsächlich eine Besprechung anordnet, ohne das Thema mitzuteilen.

    ...und in diesem Fall wäre die erste Reaktion jedes normal denkenden Menschen: "Worum geht's?" und wohl kaum: "Nö, ich bin BRM und Du hast mir gar nix zu sagen."

    Wenn der AG dann aber tatsächlich die Frage nach dem Inhalt der Besprechung nicht beantworten will (was nicht nur schlechter Stil, sondern asoziales, dummes Getue ist), dann würde ich entsprechend reagieren und erstmal so tun, als würde ich annehmen, dass es nicht um BR Themen geht (und ein wenig bluffen ;))

    "Ja, selbstverständlich Chef! Aber der Termin geht nicht, da hab ich was für den BR tun und muss mich dafür von der Arbeit abmelden".

    Wenn der AG dann eigentlich tatsächlich so eine "BR-Besprechung" will, wird er jetzt Farbe bekennen und sowas raushauen wie: "Gut, passt ja. Das ist ja auch eine Besprechung mit dem BR".

    Dann ist sogar das eigentliche Thema egal und es ist klar, dass es um weisungsfreie BR-Arbeit geht. Dann kann man den AG freundlich darauf hinweisen, dass er seine Erklärungen gegenüber dem BRV abzugeben hat und wenn er eine "Besprechung" mit dem ganzen Gremium will, sich auch erstmal an den BRV zu wenden hat, damit dieser das Thema des AG auf eine TO setzt und zu einer Sitzung einlädt. (Noch besser, wenn man in dieser Situation auf die Geschäftsordnung des BR verweisen kann, welche das klar und dem Gesetz entsprechend regelt.)

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

    Einmal editiert, zuletzt von Paragraphenreiter ()

  • (Bei uns erfolgen diese Einladungen an die Email-Adresse des BR, was dann zusätzlich nahe legt, dass es sich um ein BR-Thema handeln muss)

    Aufgrund dieses Satzes ist es doch ganz klar, dass es sich hier um BR-Tätigkeit handelt, der AG also nichts vorschreiben kann.

    Er hat den BR als Gremium angeschrieben.


    Die restlichen theoretischen Diskussionen könnt ihr gerne weiterhin ohne meine Beteiligung weiterführen.

    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)