Kann der Chef bei Abweichung der Kernarbeitszeit einen Grund anfordern

  • Hallo,

    es geht um eine Kollegin, die aufgrund eines dringenden persönlichen Termins, 2 1 /2 Stunden früher nach Hause musste (da ein Zeitstundenkonto geführt ist, gleicht sie das natürlich aus).

    Sie hat eine Standpauke bekommen, weil sie dies vormittags erst mitgeteilt hat, und wurde gezwungen , obwohl dieser Termin sehr privat war (bezog sich auf einen Familienangehörigen, es ging um Krankheit) , auch noch den Grund mitteilen.


    Meine Frage: muss man, bei Terminen außerhalb der Arbeitszeit (kein eigener Arzttermin), einen Grund angeben?


    Wie seht ihr das Ganze?

  • muss man, bei Terminen außerhalb der Arbeitszeit

    nein, selbstverständlich nicht. Aber das ist hier ja nicht der Fall!

    eine Kollegin, die aufgrund eines dringenden persönlichen Termins, 2 1 /2 Stunden früher nach Hause musste

    ...denn wenn die Kollegin für diesen Termin früher gehen musste, dann liegt der Termin ja offensichtlich nicht außerhalb der Arbeitszeit.

    Ein Zeitstundenkonto bedeutet ja noch lange nicht, dass jeder kommen und gehen kann, wann er will.

    und wenn man mal eben 2,5 Stunden früher gehen will, darf der Chef schon auch fragen warum. (Antworten muss man natürlich nicht, aber dann muss einen der Chef auch nicht früher gehen lassen).

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • ...denn wenn die Kollegin für diesen Termin früher gehen musste, dann liegt der Termin ja offensichtlich nicht außerhalb der Arbeitszeit.

    Ich war mir nicht sicher wie ich die Frage verstehen muß aufgrund der Aussage. Meine Vermutung war das der Termin selbst außerhalb der Arbeitszeit liegt bzw. lag aber um zum Termin zu kommen ein früheres Verlassen der Arbeit nötig war. Ob meine Annahme stimmt kann ich natürlich nicht sagen.

    Was mir auch nicht klar ist ist Kernarbeitszeit vs. Arbeitszeit. Also ob das gehen müssen in der Kernarbeitszeit gelegen ist oder nur innerhalb der Arbeitszeit.

    Deshalb kann ich da so auch keine Aussage treffen.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Ich war mir nicht sicher wie ich die Frage verstehen muß aufgrund der Aussage. Meine Vermutung war das der Termin selbst außerhalb der Arbeitszeit liegt bzw. lag aber um zum Termin zu kommen ein früheres Verlassen der Arbeit nötig war. Ob meine Annahme stimmt kann ich natürlich nicht sagen.

    Was mir auch nicht klar ist ist Kernarbeitszeit vs. Arbeitszeit. Also ob das gehen müssen in der Kernarbeitszeit gelegen ist oder nur innerhalb der Arbeitszeit.

    Deshalb kann ich da so auch keine Aussage treffen.

    Die Kernarbeitszeit ist bei uns bis 15:30 Uhr. Das bringt der Kollegin nichts, weil Teilzeitbeschäftigte, und sie an dem Tag normal bis 14:15 Uhr gearbeitet hätte. Sie musste um 12.30 Uhr gehen.


    nein, selbstverständlich nicht. Aber das ist hier ja nicht der Fall!

    ...denn wenn die Kollegin für diesen Termin früher gehen musste, dann liegt der Termin ja offensichtlich nicht außerhalb der Arbeitszeit.

    Ein Zeitstundenkonto bedeutet ja noch lange nicht, dass jeder kommen und gehen kann, wann er will.

    und wenn man mal eben 2,5 Stunden früher gehen will, darf der Chef schon auch fragen warum. (Antworten muss man natürlich nicht, aber dann muss einen der Chef auch nicht früher gehen lassen).


    sorry INNERHALB ihrer Arbeitszeit natürlich. Nein, natürlich darf nicht jeder kommen und gehen wann er will. Ich hatte das Zeitstundenkonto nochmal erwähnt, um aufzuzeigen, dass das Minus wieder abgearbeitet wird. Der Chef hat deswegen auch ein Thema daraus gemacht, obwohl wir ein Zeitstundenkonto führen mit einem bestimmten +/- Kontingent , und er das auch monatlich auch prüft. Die Kollegin scheint da leider sehr im Visier des Chefs zu sein, das sie sich ständig rechtfertigen muss. Und in dem Fall auch noch die Krankheit zu schildern ihrer Familienangehörigen, finde ich ein Unding.

    Einmal editiert, zuletzt von mope00 () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von mope00 mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • wenn man mal eben 2,5 Stunden früher gehen will, darf der Chef schon auch fragen warum.

    Darf er schon, aber muß man ihm die Wahrheit sagen? ;)

    Ich finde die Standpauke reichlich unangemessen, weil der Familienangehörige seine Krankheit wahrscheinlich nicht im Voraus geplant hat. Wenn ich Frau oder Kind pflegen muß, habe ich kein Problem damit, das zu sagen. Wenn aber der Chef damit Probleme hat, dann habe ich eben beim nächsten Mal einen dringenden Anruf bekommen, dass ich aufgrund eines Notfalls sofort nach Hause kommen muß und das mit einer Vorlaufzeit von 10 Minuten... 8o

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Ich glaube, hier muss man genau hinschauen:


    Gibt es eine Kernarbeitszeit und sie geht innerhalb der Kernarbeitszeit, ja dann sollte ich, wenn ich früher gehe, dem Vorgesetzten rechtzeitig Bescheid geben. Wenn es extrem kurzfristig ist, dann halt auch den ggf. den Grund angeben.


    Ist es eine reine Gleitzeit ohne Kernarbeitszeit (so ist es bei uns), dann ist es schön, kurz Bescheid zu geben, Gründe brauche ich aber nicht anzugeben.


    Der Sinn der Kernarbeitszeit ist eben, dass alle Mitarbeiter zu dieser Zeit da sind.

  • Ich finde die Standpauke reichlich unangemessen

    Kommt drauf an wie die genau aussah ;)

    Wenn die Kollegin Vormittags kam "Ach übrigens, ich gehe heute schon um 12.30 Uhr"

    und der Chef dann sagt: "Nicht Dein Ernst, wieso fällt Dir das jetzt erst ein und warum überhaupt?"

    ist das noch keine Standpauke und wenn sie dann antwortet: "hat sich gerade erst ergeben und warum sag ich nicht!"

    kann sie dafür auch keinen Applaus erwarten. Und wenn der Chef dann sagt: "Also wenn Du 2,5 Stunden früher gehen willst, musst Du mir schon sagen warum" wurde sie noch nicht gezwungen einen Grund zu nennen.

    Dieser "Zwang" ergibt sich die vielmehr aus dem Arbeitsvertragsverhältnis, ich meine ein MA kann ja nicht einfach mal Beginn und Ende der täglichen Arbeitszeit beliebig selbst bestimmen, ohne dies begründen zu müssen.

    Es ergibt sich doch schlicht aus den arbeitsvertraglichen Nebenpflichten, dass ich zum einen, wenn ich durch einen wichtigen, persönlichen Grund daran gehindert werde meine arbeitsvertraglichen Hauptleistungspflichten wahrzunehmen, dies dem AG so früh wie möglich mitteile (damit dieser mit diesem Arbeitsausfall planen kann) und dieses, zum anderen, natürlich auch begründe. (Mal im Ernst, kannst Du zu Deinem Chef gehen und sagen: "Du, ich geh heute einfach mal früher, aber warum sag ich nicht"?).

    Anders wäre es natürlich, wenn der AG sich mit einer allgemein gehaltenen Begründung nicht zufrieden gibt. Denn "Privat, es geht um die Betreuung/medizinische Versorgung eines Angehörigen" muss reichen. Weiter nachbohren darf der Chef da natürlich nicht (er darf höchstens noch fragen, ob dieser Angehörige im gleichen Haushalt lebt, da darauf in vielen Tarifverträgen Bezug genommen wird, wenn es um eine bezahlte Freistellung nach 616 BGB geht).

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    Hanlons Rasiermesser

  • Es gibt eine Kernarbeitszeit aber nur für Vollzeitkräfte, Teilzeitkräfte gehen früher. Als Grund wurde angegeben, kurzfristiger wichtiger privater Termin. Der Chef wollte aber alles im Detail wissen, was der Familienangehörige für eine Krankheit genau hat, das geht ja wohl zu weit , oder? Es hat ihm nicht gereicht, dass die Mitarbeiterin auf Nachfrage angegeben hat, kurzfristig einen Krankenhaustermin für eine Untersuchung mit einem Familienmitglied bekommen zu haben.


    Das ist das erste Mal, dass die Mitarbeiterin so einen kurzfristigen Termin hatte. Eine Woche zuvor musste sie einen Urlaubstag nehmen (3 Tage zuvor angekündigt). Der Chef hat sie sehr in Visier. Theoretisch hätten das aufgrund ihres GdB auch ihre eigenen Arzttermine sein können.

  • Wichtige private Termine können immer mal dazwischen kommen. Gerade, wenn der MA Kinder hat. Sobald der Anruf aus der Kita oder Schule kommt muss der MA gehen (Fürsorgepflicht).

    Ich persönlich denke, dass hier das Problem nicht das Gehen wegen eines kurzfristigen Termin, egal welcher Art, ist. Sondern viel mehr, dass der Chef ein Problem an sich mit der MA hat.

    Natürlich ist es für den AG immer besser, wenn er planen kann, dass MA XY zu dieser Zeit fehlt.

    Verpflichtet ist die MA nicht Angaben zur Art des Termins zu machen.

    Um weiteren Problemen dieser Art aus dem Weg zu gehen wäre es sinnvoll als MA auf die Formulierung zu achten. Egal, ob sie "nur" Begleitperson ist oder selbst einen Termin wahrnehmen muss.


    Die ganze Situation hört sich sehr danach an, dass der Chef nach Gründen sucht der MA auf Deutsch gesagt ans Bein zu Pinkeln und das Leben unnötig schwer zu machen. Vielleicht solltet ihr als BR mal einen Termin zu einem klärenden Gespräch der beteiligten Personen vorschlagen.

  • du hast es genau erkannt. Die MA hat zudem noch 50 GdB, fällt nie auf durch AU oder übertriebene Arzttermine. Der Chef hat sich bei einem früheren BR auch mal so geäussert, dass man die Verwaltungskräfte "hart rannehmen" muss, so siehts aus!

  • Es gibt eine Kernarbeitszeit aber nur für Vollzeitkräfte, Teilzeitkräfte gehen früher.

    also gibt es auch für TZ eine Kernarbeitszeit


    Als Grund wurde angegeben, kurzfristiger wichtiger privater Termin.

    reicht so nicht als Begründung aus

    Der Chef wollte aber alles im Detail wissen, was der Familienangehörige für eine Krankheit genau hat, das geht ja wohl zu weit , oder?

    grundsätzlich ja, im Detail geht ihn das nix an.

    Es hat ihm nicht gereicht, dass die Mitarbeiterin auf Nachfrage angegeben hat, kurzfristig einen Krankenhaustermin für eine Untersuchung mit einem Familienmitglied bekommen zu haben.

    das ist doch kein Grund für "ich muss sofort weg"

    es gibt Taxi und Krankenwagen, daraus jetzt einen wichtigen privaten Termin zu machen :/

    Da hätte der Chef auch NEIN sagen können.

    Eine Woche zuvor musste sie einen Urlaubstag nehmen (3 Tage zuvor angekündigt).

    muss man nicht.

    Außer man möchte frei haben.


    Ich glaube hier wird wieder ein privates Empfinden (was ich nicht schmälern will) falsch interpretiert.

    Wenn ein Angehöriger einen kurzfristigen Termin im Krankenhaus bekommt, dann ist das kein Problem des AG was er im Sinne des AN zu tolerieren hat.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • rein juristisch gesehen.


    § 611a BGB - Durch den Arbeitsvertrag wird der Arbeitnehmer im Dienste eines anderen zur Leistung weisungsgebundener, fremdbestimmter Arbeit in persönlicher Abhängigkeit verpflichtet. 2Das Weisungsrecht kann Inhalt, Durchführung, Zeit und Ort der Tätigkeit betreffen


    Es scheint bei Euch eine Lücke für Teilzeitbeschäftigte zu geben. Diese sollte der AG oder der BR schließen.


    Wenn die MA'in zum Dienst verpflichtet war, kann Sie nach § 616 BGB unter Umständen freigestellt werden.


    Sie muss keine Gründe angeben (schon gar keine Details) - muss dann aber eben auch damit rechnen das der AG

    ihr das "Arbeitsversäumnis" ankreidet (Ermahnung, Abmahnung)


    Der ganze emotionale Geführte Schnick - Schanck ist nur Nebenkrieg

  • Wenn die MA'in zum Dienst verpflichtet war, kann Sie nach § 616 BGB unter Umständen freigestellt werden.

    meinst Du dass das

    dass die Mitarbeiterin auf Nachfrage angegeben hat, kurzfristig einen Krankenhaustermin für eine Untersuchung mit einem Familienmitglied bekommen zu haben.

    unter §616 fallen wird?


    Wenn es sich um einen zu pflegender Angehöriger handelt lässt sich das evt. begründen, aber wer ist dann bei Ihm zu Hause während die Kollegin auf der Arbeit ist?


    ttps://verdi-bub.de/wissen/praxistipps/freistellung-und-verguetungspflicht-bei-voruebergehender-arbeitsverhinderung

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Ich persönlich denke, dass hier das Problem nicht das Gehen wegen eines kurzfristigen Termin, egal welcher Art, ist. Sondern viel mehr, dass der Chef ein Problem an sich mit der MA hat.

    Das denke ich auch.


    Und das ganze "Hätte er das überhaupt gedurft" und "was fällt dem überhaupt ein" kann ich als Befindlichkeit zwar nachvollziehen, hilft aber nur sehr bedingt weiter. Es ist passiert. Das wichtigste ist doch erst einmal: die Kollegin hat frei bekommen. Und das für Gründe, die ich nach den bisherigen Schilderungen so erst einmal nicht nachvollziehen kann. Muss ich aber auch nicht. Der Chef hat es getan und in ihrem Sinne entschieden.


    Es ist nun mal das Wesen einer KERNarbeitszeit, dass Abwesenheit in ihr grundsätzlich nicht toleriert wird. Und wenn doch, braucht es dazu einen guten Grund.


    Hätte die Kollegin gesagt, dass sie für sich kurzfristig einen Termin im Krankenhaus bekommen hätte, so hätte der AG vermutlich gar nicht weiter nachgefragt. Da es aber eben nicht um die AN selber ging, stellt sich der Chef die Frage: und wenn es doch nicht um sie geht, warum muss sie dann dabei sein? Also fragt er nach, bis er zum Ergebnis kommt: ok, habe ich verstanden, dann in drei Gottes Namen soll sie gehen. Ob es so war weiß ich natürlich nicht, würde aber den gleichen Vorgang nachvollziehbar erklären.


    Wenn es aber, so wie es hier scheint, schon im Vorfeld Befindlichkeiten gibt, dann droht so ein Gespräch auch schon mal schneller zu eskalieren... (oder zumindest die Wahrnehmung davon ist eine deutlich andere).

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Trotz allem sollte hier in der BV zur Arbeitszeit noch mal nachgeschliffen werden. Die Kernarbeitszeit bis 15:30 kann ja nicht funktionieren, wenn die Kollegin aufgrund der Teilzeit nur bis 14:15 arbeitet. Im Idealfall gibt es eine ganz eindeutige Angabe, von wann bis wann die Anwesenheit vorgeschrieben ist und bei einer guten Regelung bleibt den Kolleg:innen in Teilzeit trotzdem noch ein Anteil Gleitzeit erhalten.

    Innerhalb einer festen Kernarbeitszeit kann der Vorgesetzte im Grunde beliebige Fragen stellen, weil es sein Entgegenkommen ist, sie dennoch gehen zu lassen. Außerhalb der Kernarbeitszeit müssen dann nur noch in der BV vorgesehene Meldeprozesse eingehalten werden. Wenn nichts vorgeschrieben ist, dann reicht die "rechtzeitige" Info, dass dann und dann Feierabend ist - völlig egal aus welchem Grund.

  • Trotz allem sollte hier in der BV zur Arbeitszeit noch mal nachgeschliffen werden. Die Kernarbeitszeit bis 15:30 kann ja nicht funktionieren, wenn die Kollegin aufgrund der Teilzeit nur bis 14:15 arbeitet. Im Idealfall gibt es eine ganz eindeutige Angabe, von wann bis wann die Anwesenheit vorgeschrieben ist und bei einer guten Regelung bleibt den Kolleg:innen in Teilzeit trotzdem noch ein Anteil Gleitzeit erhalten.

    Innerhalb einer festen Kernarbeitszeit kann der Vorgesetzte im Grunde beliebige Fragen stellen, weil es sein Entgegenkommen ist, sie dennoch gehen zu lassen. Außerhalb der Kernarbeitszeit müssen dann nur noch in der BV vorgesehene Meldeprozesse eingehalten werden. Wenn nichts vorgeschrieben ist, dann reicht die "rechtzeitige" Info, dass dann und dann Feierabend ist - völlig egal aus welchem

    Es ist etwas kompliziert, die allgemeine Regelung für die Vollzeitkräfte :vormittags darf man zwischen 7.30 Uhr und 9.30 Uhr kommen, aber so ein Zeitfenster gibt es nach hinten nicht.

    Man darf ab 15 30 Uhr gehen, das war schon ein Entgegenkommen (vorher 16.00 Uhr)

    Daher haben unsere VZ auch ein großes Problem, wann sollen sie zB. Plusstunden abbauen, wenn man erst un 15.30 Uhr gehen darf ???Das ist die neue BV.