Erfordernis der Anhörung zur Kündigung trotz Weigerung des BR, der Einstellung zuzustimmen?

  • Aus einem anderen Thread entstand für mich eine Frage genereller Art.


    Wenn der AG nach § 100 oder ohne Beteiligung des BR eine Einstellung vornimmt, der BR widerspricht und der AG dies Einstellung daraufhin zurücknimmt und den/die AN kündigt: Muss der BR zu dieser Kündigung trotzdem angehört werden?


    Ich meine: Ja. Auch wenn es nicht zwingend logisch erscheint.

  • Hallo Fried,


    ich denke das muss man trennen zwischen Masnahmen nach §100 BetrVG und Einstellung ohne Beteiligung BR

    bei einer Massnahme nach §100 BetrVG würde ich sagen Nein, da es sich hier um einen Vorgang handelt.

    Wenn der AG den Wiederspruch akzeptiert geht es ja auf den Stand vor Durchführung der Massnahme zurück.


    Bei einer Einstellung ohne Beteiligung des BR wäre aber eine Anhörung zur Kündigung erforderlich, da die Einstellung ja schon erfolgt ist..


    Viele Grüße

    Bernd

  • Danke, den 100er hatte ich so nicht auf dem Schirm. Aber stimmt das? Der 100er spricht ja nur von automatischem Ablauf der Arbeitsverhältnisses bei einer ArbG-Entscheidung?


    Aber beim 99er besteht bislang Einigkeit? Der 102er spricht ja von "jeder" Kündigung.


    Der konkrete Fall aus einem anderen Thread beträfe wenn dann eh die Nicht- bzw verspätete Beteiligung und Ablehnung des BR

  • den/die AN kündigt: Muss der BR zu dieser Kündigung trotzdem angehört werden?

    wenn der AG eine Kündigung ausspricht dann ja


    §102BetrVG

    (1) Der Betriebsrat ist vor jeder Kündigung zu hören.......


    wenn nach §100 BetrVG eingestellt wurde und die Massnahme zurückgenommen werden muss, weil der BR dieses begründet fordert und der AG nicht damit zum Arbeitsgericht geht, dann ist keine Anhörung gem §102 BetrVG erforderlich.


    was ist aber, wenn der AG im AV vergessen hat, das entsprechend zu formulieren?

    also dass der AV nur unter der Voraussetzung bestehen bleibt, dass der BR nachträglich zustimmt?

    Dann müsste der AG doch dem AN kündigen, obwohl nach §100 eingestellt wurde?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Nein auch im §102 ist ganz klar geregelt, dass Kündigungen wegen fehlender Zustimmung des BR und fehlender gerichtlicher Ersetzung der Zustimmung, eine erneute Anhörung nach §102 nicht erforderlich ist.

    schwede12

    wärst Du so freundlich mir zu erklären wo Du das im §102 BetrVG liest oder wie dort der Zusammenhang hergestellt wird?

    Ich lese das aus dem §102BetrVG nicht heraus.

    Danke.

    Ich will nicht ausschließen das ich das überlese ?(

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Ich denke auch, dass der § 100 BetrVG hier nicht zielführend ist, weil er den Spezialfall regelt, wo sich AG und BR streiten. Dass dieser Streit (wie auch immer) durch den Entscheid des ArbGerichts beendet wird, leuchtet mir ein.


    Wenn ich Fried hier aber richtig verstehe, geht es um den Fall, wo der AG einen AV geschlossen hat obwohl der BR nicht angehört wurde. Und die grundsätzlich Frage war: wenn der AV ohne Beteiligung des BR zustande gekommen ist, kann er dann auch ohne Beteiligung durch den BR wieder beendet werden.


    Dem steht nach meinem Verständnis § 102 (1) Satz 3 BetrVG im Weg: "Eine ohne Anhörung des Betriebsrats ausgesprochene Kündigung ist unwirksam."


    Hier wird nicht darauf abgestellt, wie der AV zustande gekommen ist, also spielt das, für die Notwendigkeit der Anhörung keine Rolle.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Randolf dann les mal unter ....andere Beendigungsarten und Vertragsänderungen nach

    im §102 BetrVG?

    da finde ich das nicht, selbst mit der Suchfunktion nicht


    Nein auch im §102 ist ganz klar geregelt,

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Nein im §102 Pizzaherstellungsverordnung 8o 8o


    Randolf dann les mal unter ....andere Beendigungsarten und Vertragsänderungen nach

    mag ja sein das ich einfach zum lesen zu blöd bin, aber evt könntest Du mir den Absatz / Zeile / Nr nennen?


    den Gesetzestext habe ich eingehängt §102 BetrVG

    Betriebsverfassungsgesetz
    § 102 Mitbestimmung bei Kündigungen

    (1) Der Betriebsrat ist vor jeder Kündigung zu hören. Der Arbeitgeber hat ihm die Gründe für die Kündigung mitzuteilen. Eine ohne Anhörung des Betriebsrats ausgesprochene Kündigung ist unwirksam.
    (2) Hat der Betriebsrat gegen eine ordentliche Kündigung Bedenken, so hat er diese unter Angabe der Gründe dem Arbeitgeber spätestens innerhalb einer Woche schriftlich mitzuteilen. Äußert er sich innerhalb dieser Frist nicht, gilt seine Zustimmung zur Kündigung als erteilt. Hat der Betriebsrat gegen eine außerordentliche Kündigung Bedenken, so hat er diese unter Angabe der Gründe dem Arbeitgeber unverzüglich, spätestens jedoch innerhalb von drei Tagen, schriftlich mitzuteilen. Der Betriebsrat soll, soweit dies erforderlich erscheint, vor seiner Stellungnahme den betroffenen Arbeitnehmer hören. § 99 Abs. 1 Satz 3 gilt entsprechend.
    (3) Der Betriebsrat kann innerhalb der Frist des Absatzes 2 Satz 1 der ordentlichen Kündigung widersprechen, wenn 1.der Arbeitgeber bei der Auswahl des zu kündigenden Arbeitnehmers soziale Gesichtspunkte nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt hat,
    2.die Kündigung gegen eine Richtlinie nach § 95 verstößt,
    3.der zu kündigende Arbeitnehmer an einem anderen Arbeitsplatz im selben Betrieb oder in einem anderen Betrieb des Unternehmens weiterbeschäftigt werden kann,
    4.die Weiterbeschäftigung des Arbeitnehmers nach zumutbaren Umschulungs- oder Fortbildungsmaßnahmen möglich ist oder
    5.eine Weiterbeschäftigung des Arbeitnehmers unter geänderten Vertragsbedingungen möglich ist und der Arbeitnehmer sein Einverständnis hiermit erklärt hat.

    (4) Kündigt der Arbeitgeber, obwohl der Betriebsrat nach Absatz 3 der Kündigung widersprochen hat, so hat er dem Arbeitnehmer mit der Kündigung eine Abschrift der Stellungnahme des Betriebsrats zuzuleiten.
    (5) Hat der Betriebsrat einer ordentlichen Kündigung frist- und ordnungsgemäß widersprochen, und hat der Arbeitnehmer nach dem Kündigungsschutzgesetz Klage auf Feststellung erhoben, dass das Arbeitsverhältnis durch die Kündigung nicht aufgelöst ist, so muss der Arbeitgeber auf Verlangen des Arbeitnehmers diesen nach Ablauf der Kündigungsfrist bis zum rechtskräftigen Abschluss des Rechtsstreits bei unveränderten Arbeitsbedingungen weiterbeschäftigen. Auf Antrag des Arbeitgebers kann das Gericht ihn durch einstweilige Verfügung von der Verpflichtung zur Weiterbeschäftigung nach Satz 1 entbinden, wenn 1.die Klage des Arbeitnehmers keine hinreichende Aussicht auf Erfolg bietet oder mutwillig erscheint oder
    2.die Weiterbeschäftigung des Arbeitnehmers zu einer unzumutbaren wirtschaftlichen Belastung des Arbeitgebers führen würde oder
    3.der Widerspruch des Betriebsrats offensichtlich unbegründet war.

    (6) Arbeitgeber und Betriebsrat können vereinbaren, dass Kündigungen der Zustimmung des Betriebsrats bedürfen und dass bei Meinungsverschiedenheiten über die Berechtigung der Nichterteilung der Zustimmung die Einigungsstelle entscheidet.
    (7) Die Vorschriften über die Beteiligung des Betriebsrats nach dem Kündigungsschutzgesetz bleiben unberührt.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Nach § 100 muss der AG den/die AN informieren und damit auf das Risiko hinweisen, dass der AV schnell enden kann, ohne dass es einer Kündigung bedarf. Oder?


    D.h. für mich im Umkehrschluss, dass der AG, so er diesen Hinweis unterlassen hat, doch regulär kündigen müsste.

  • Nach § 100 muss der AG den/die AN informieren und damit auf das Risiko hinweisen, dass der AV schnell enden kann, ohne dass es einer Kündigung bedarf. Oder?

    Ja

    D.h. für mich im Umkehrschluss, dass der AG, so er diesen Hinweis unterlassen hat, doch regulären kündigen müsste.

    Ja

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Wir sind in den ersten Tagen/Wochen eines Beschäftigungsverhältnisses?

    Also höchstwahrscheinlich eine Kündigung in der Probezeit und weit weg von den 6 Monaten des KüSchG.

    Ist doch nun wirklich einfach für den AG...

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Randolf ich hatte doch am Anfang geschrieben Quelle ist der Däubler nehm den doch bitte mal in die Hand und lese dir dort ...... .andere Beendigungsarten und Vertragsänderungen nach.


    schwede12

    wärst Du so freundlich mir zu erklären wo Du das im §102 BetrVG liest oder wie dort der Zusammenhang hergestellt wird?

    Ich lese das aus dem §102BetrVG nicht heraus.

    Danke.

    Ich will nicht ausschließen das ich das überlese

    wäre doch nett gewesen, wenn Du das auf meine Nachfrage hin erwähnt hättest?

    muss man nicht machen, kann man aber.



    Dürfte nicht so schwer sein!

    wenn man einen hat sicher nicht

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Ich verstehe es so, dass der Fall unterschieden werden muss. Bei einer Einstellung nach § 100 muss bei Ablehnung und nicht erfolgter Ersetzung durch das ArbG der vorherige Zustand wieder hergestellt werden, eine Anhörung nach § 99 muss nicht erfolgen. Allerdings muss auch keine "Kündigung" erfolgen, weil der Vertrag nichtig ist. (Fitting, Rn. 18 zu § 100 BetrVG, allerdings nicht unumstritten)

    Anders sieht es bei nicht erfolgten Anhörungen nach § 99 BetrVG aus. Nach Fitting, Rn. 5 und 6 zu § 102 BetrVG ist der BR "vor jeder Kündigung zu hören, auch wenn diese innerhalb einer Probezeit ausgesprochen wird u. das KSchG noch keine Anwendung findet". Allerdings kann der BR keine Weiterbeschäftigung fordern, wenn das KSchG nicht gilt.

    Eine nötige Anhörung nach konkret erfolgten Widerspruch des BR bei Einstellungen nach § 99 BetrVG kann ich mir nicht vorstellen. Es gibt Mittel und Wege, die Umsetzung beiderseitig klären zu lassen und abschließend ist die Maßnahme rechtsgültig (dann muss später mal zur Kündigung angehört werden, aber die Ablehnung ist dann kein Kündigungsgrund mehr) oder aber nicht rechtsgültig (dann muss ggf. ein Arbeitsvertrag rückabgewickelt werden). Auch hier sehe ich eigentlich keine Kündigung, weil der AG nicht am Arbeitsvertrag festhalten kann. Es bleibt eine zivile Schadenersatzforderung möglich.


    D.h. für mich im Umkehrschluss, dass der AG, so er diesen Hinweis unterlassen hat, doch regulär kündigen müsste.

    Ich denke nicht, dass das im Sinne des BetrVG relevant ist.

    Für einen Schadenersatzanspruch sicherlich wichtig, aber daraus entstehen keine Ansprüche des BR.

    BRV, 9er Gremium, kein Tarif

    Einmal editiert, zuletzt von Tobias Clausing () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Tobias Clausing mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Auch hier sehe ich eigentlich keine Kündigung, weil der AG nicht am Arbeitsvertrag festhalten kann.

    das sehe ich anders, wenn der AV keinen "Vorbehalt der Zustimmung durch den BR" enthält, ist das ein gültiger AV, auch wenn der BR der Einstellung widerspricht.


    Rückschluss ist, das der AG dem AN kündigen muss, weil der fehlende Vorbehalt den AV nicht beenden kann.


    Was ja auch kein Problem für den AG sein wird, in dem dargestellten Fall.


    hier ein RA-Kommentar:


    Da die fehlende Zustimmung des Betriebsrates die Wirksamkeit des mit dem Arbeitnehmer bereits geschlossenen Arbeitsvertrages nicht berührt, führt dies zu der misslichen Konstellation, dass der Arbeitnehmer aufgrund des Arbeitsvertrages zwar Anspruch auf seinen Arbeitslohn hat, aber nicht beschäftigt werden kann.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()