Zustimmungsverweigerung wegen Promiskuität?

  • Fried Es ist nicht wirklich angenehm, wenn Du nicht bloß den Finger auf die Wunde legst, sondern sie auch noch mit zwei Fingern spreizt, um mit der anderen besser Salz in die Wunde streuen zu können...


    Danke für den Denkanstoß!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo zusammen,

    als ich den Eingangsthread gelesen hatte, habe ich bei mir gedacht, zum Glück musste ich mich bei einer Einstellung noch nicht mit diesem Thema beschäftigen.

    Mir ist jedoch aus meiner Tätigkeit als BR das Thema sexuelle Belästigung auch schon untergekommen, genau wie das Thema Mobbing sind das Dinge, die ein BR nun wirklich nicht braucht. Will sagen, es gibt angenehmere Themen mit denen man sich beschäftigen kann, zumal man bei diesen Themen nicht immer absolut objektiv sein wird, aus verschiedensten Gründen.

    Nach dem der Beitrag nun soweit fortgeschritten ist und ich die Beiträge von Fried gelesen und darüber geschlafen habe, habe ich immer mehr Verständnis für seine Ansicht/Meinung und gehe damit konform.

    Es wäre sicherlich hilfreich, wenn Betriebsräte, die sich mit einem solchen Thema befassen müssen, entsprechende fachliche Unterstützung hätten, obwohl man auch dann sich seiner Sache nicht immer sicher sein kann.


    Ich hoffe, für unser Gremium und ich denke ich schreibe hier für viel, dass wir von solchen Themen möglichst verschon bleiben.

    Das Leben ist Veränderung

    Starte dort, wo du stehst!

    Aber versuche jeden Tag einen neuen Startpunkt zu finden!
    Benutze das, was du hast!

    Aber versuche jeden Tag etwas neues zu benutzen!
    Tu das, was du kannst!

    Aber versuche jeden Tag etwas mehr zu tun!

  • ich finde diese Art Diskussionen sehr lehrreich, weil wir als längerdienende Betriebsräte doch irgenwie immer mehr zu Paragrafenreitern (Achtung!! Wortspiel :saint: ) verkommen und uns Gesetze, Kommentierungen, Urteile, Däublers (wenn man den einen hat) und andere fachlich kompetente rechtliche Informationen zur Hilfe holen, um den "noch so entlassungswürdigen und nicht-einstellungswürdigen Mitmenschen" gegen den AG zu verteidigen.


    Manchmal ist das Recht verteidigen eben auch etwas anders, wie das richtige zu tun

    (ich bin heute aber auch wieder philosophisch)


    Um es mit Mr. Spock zu sagen: "Das Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder eines Einzelnen."

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Ich habe mittlerweile die ganzen Beiträge hier schon 2 wenn nicht 3x gelesen.

    Ich bin heilfroh, dass wir einen solchen Fall bisher, zumindest bekannt, noch nicht hatten.

    Das ist für jedes BRM auf jeden Fall eine schwere Entscheidung.

    Einerseits darf ich ja nur aufgrund von Tatsachen widersprechen, andererseits (gerade nach den Ausführungen von Fried) wird mir schlecht wenn ich darüber nachdenke der Einstellung eines solchen Menschen nicht widersprochen zu haben, wobei das natürlich auch falsch sein kann, vielleicht ist es wirklich nicht mehr als rumvögeln ohne irgendeinen Zwang.


    Ich glaube hier ist der Schutz der Beschäftigten wichtiger und ich bin auch bei Mr. Spock.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Einerseits darf ich ja nur aufgrund von Tatsachen widersprechen...

    Aber was ist eine "Tatsache"?


    Wenn es gesichert ist (und das ist es hier nach den Beschreibungen des Threadstarters), dass mehrere Frauen bei mehreren Arbeitgebern sich wegen sexueller Übergriffe beschwert haben und dass mindestens ein Arbeitsverhältnis abrupt geendet hat, dann sind das alles doch durchaus Tatsachen. Und die geben Anlass zur Besorgnis.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Wenn es gesichert ist

    ist es das?


    Ich lese von mehreren Arbeitsstellen wo das passiert sein soll, eine Aussage dazu gibt es wohl nur von einem BRV, der Rest ist Hörensagen, so zumindest lese ich das.

    Ich hoffe, nie eine solche Situation vor mir zu haben.


    Ich kann alle eure Argumente für und wieder verstehen, sogar das hier


    ja mir auch <X


    auch wenn sich das in einer "anständigen" Diskussion eigentlich verbietet.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Fried, nachdem ich mir deinen Beitrag nochmal durchgelesen habe, gebe ich dir zum allergrössten Teil Recht. Wenn ich ein paar Restzweifel habe, sind diese dem Umstand geschuldet, dass ich mich als Kind einer anderen Zeit betrachte, das mit dem heutigen Zeitgeist öfters mal fremdelt. ;)


    Die Kündigung war wegen sexueller Belästigung. Das BRM, das dazu gefragt wurde, meinte, es wäre nichts gewesen. Ist das vielleicht eine Frage des Standpunktes? Sexuelle Belästigung ist ein weitgefasster Begriff, der sich schlimm anhört. Antatschen oder grobe Zudringlichkeiten sind zweifelsohne Belästigung und ebenso zu verurteilen, wie das Ausnutzen einer Machtposition. Wenn der Auslöser aber vielleicht "nur" ein lockerer Spruch war, der je nach Standpunkt als übergriffig oder nicht so schlimm angesehen wurde?


    Als ich noch aktiv auf Suche war, galt: Es darf "gebaggert" werden, aber ein Nein ist unverhandelbar und anschließend geht man freundlich und normal miteinander um. Irgendwie habe ich den Eindruck (der falsch sein kann), dass zum ersten Mal eine Generation heranwächst, die spießiger als ihre Eltern sind, aber andererseits die soziale Beißhemmung abnimmt. Vielleicht werden die großen Regeln eher verletzt, weil die kleinen überreglementiert sind (wenn es knallt, dann richtig)?


    <Sarkasmusmode> Vielleicht könnte man ja eine BV zu Flirten am Arbeitsplatz abschließen. Zulässig wäre: "Darf ich dich etwas persönliches fragen? (Aktive Zustimmung abwarten) "Bist du bei Tinder" </Sarkasmusmode>


    Bevor jetzt die allgemeine Empörung über mich hereinbricht, bitte ich die Ausführungen im Zweifelsfall als Gesabber eines alten Mannes abzutun, der gar nicht so unglücklich ist, seine besten Jahre schon hinter sich zu haben... ;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • rtjum , der § 102 BetrVG hat ja nicht die Anforderungen der StPO. Wenn Du Dir die Kommentierung ansiehst, was als Tatsache gilt, dann ist die Bezeugung durch eine Person, die vertiefte Kenntnis von der Sache hat, m.E. ausreichend (worauf ich aber kein Monatsgehalt verwetten will...).


    Aber wie gesagt, ich würde auch so vor- und das Risiko eingehen, wenn das rechtlich auf wackeligen Füßen stünde.


    Bevor jetzt die allgemeine Empörung über mich hereinbricht, bitte ich die Ausführungen im Zweifelsfall als Gesabber eines alten Mannes abzutun, der gar nicht so unglücklich ist, seine besten Jahre schon hinter sich zu haben... ;)

    :D

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Ich habe mir die Eingangstellungnahme nochmals durchgelesen.

    Da steht, dass es das Gerücht gab, dass der Bewerber wg. sexueller Belästigung gekündigt wurde. Nach Rücksprache mit dem dortigen BRV sich dies allerdings als falsch herausgestellt hat.

    Von irgendwelche Übergriffen, Gewalt, egal ob physischer oder psychischer Natur, lese ich nur in den sehr wortgewandten Ausführungen von Fried (vielleicht habe ich in der Flut der Stellungnahmen hier allerdings etwas überlesen, dann Entschuldigung).

    Somit lese ich hier zumindest nichts von Tatsachen, sondern nur von Gerüchten und Interpretationen.


    Eine Bewerbung abzulehnen aufgrund von Gerüchten, die sich noch dazu als falsch herausgestellt haben, finde ich schwierig.


    Ich zumindest würde hier nicht das Problem des AG zu meinem machen. Der AG kennt die Vorgeschichte des Bewerbers, die dieser ja auch offen besprochen hat, und will trotzdem die Einstellung. Also ist das i.e.L. auch seine Verantwortung.


    Nachdem ja scheinbar der Flurfunk bestens funktioniert, sollten ja auch alle weiblichen Kolleginnen bestens gewarnt sein. Und zumindest was meinen Betrieb angeht, halte ich meine weiblichen Kolleginnen für emanzipiert genug, sich so einen Gockel vom Hals zu halten, oder mit ihm seinen Spass zu haben.


    Nochmal, wenn in der Menge an Stellungnahmen etwas steht, dass es zu Übergriffen auf weibliche Kolleginnen kam sieht die Sache ganz anders aus. Dann sollte der dortige BRV sogar die Kolleginnen ermutigen Strafanzeige zu stellen.

    Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen

    (Aristoteles)


    Noch ein Tipp für die derzeitige Nachhaltigkeitsdebatte:

    Save Water - Drink Wine !!

  • stehipp , das liest Du m.E. falsch. Was der BRV als gesichertes Wissen bezeugt, reicht m.E. als Tatsache aus.


    Es kann aber sein, dass ich hier evtl Zusatzwissen einbringe, weil ich mich mit dem Threadstarter per pN unterhalten habe und vllt nicht mehr den Überblick habe, wo ich was gelesen habe.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • also das geht ja mal gar nicht, Wissensvorsprung ausnutzen... :(

    Ja, stimmt. Aber wenn es so gewesen sollte, war es keine Absicht.


    Ich habe halt per pN nachgehakt , weil mich das persönlich ziemlich interessiert hat.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • stehipp , das liest Du m.E. falsch. Was der BRV als gesichertes Wissen bezeugt, reicht m.E. als Tatsache aus.


    Es kann aber sein, dass ich hier evtl Zusatzwissen einbringe, weil ich mich mit dem Threadstarter per pN unterhalten habe und vllt nicht mehr den Überblick habe, wo ich was gelesen habe.

    Okay, da hast du Informationen, die ich nicht hatte.

    Deshalb auch meine Anmerkung, wenn es sich tatsächlich um nachweisbare Tatsachen handelt, gibt es für mich keine zwei Meinungen. Allerdings kann ich dann den AG nicht verstehen. Vielmehr gehört so ein Verhalten das zur Anzeige gebracht (müssten allerdings dann wohl die betroffenen Frauen machen).

    Ich hatte bisher immer nur von Gerüchten gelesen, und auf die höre ich zugegebenermaßen nur bedingt.

    Denn: "Elvis lebt und besucht mit seinem UFO gerade Nessy in Schottland". Ironie aus

    Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen

    (Aristoteles)


    Noch ein Tipp für die derzeitige Nachhaltigkeitsdebatte:

    Save Water - Drink Wine !!

  • Vielmehr gehört so ein Verhalten das zur Anzeige gebracht (müssten allerdings dann wohl die betroffenen Frauen machen).

    Eben nicht. Ein strafbares Verhalten liegt ja nicht vor.


    Der Begriff der sexuellen Belästigung bzw Übergriffigkeit ist allerdings deutlich niederschwelliger als das Strafrecht, und die Schutz- und Fürsorgepflicht des AG sowie die Pflichten bzw Aufgaben des BR in dieser Hinsicht greifen natürlich viel eher und nicht erst, wenn ein strafbaren Verhalten vorliegt.


    Wir hatten hier z.B. kürzlich den Fall einer Kündigung wg Belästigung mehrerer Kolleg:innen, wo die Übergriffe eindeutig, aber sicherlich nicht strafbar waren.


    Generell gibt es da auch unabhängig vom Arbeitsleben sehr viele Graubereiche.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo zusammen,


    vielen Dank für Eure rege Beteiligung an dieser (zurecht) kontroversen Diskussion.

    Ich bin froh, dass sich (zumindest unsererseits) das Problem erledigt hat. Ich habe den AG jetzt über Tage bearbeitet und ihn dazu gebracht noch mal "tiefer zu schürfen".

    Was er dann zutage gefördert hat, hat selbst mich überrascht. Der Bewerber hat 2 weitere vorangegangene Arbeitsverhältnisse im Lebenslauf unterschlagen, bei beiden wurde er (AG seitig) in der Probezeit gekündigt, beide wegen "unkontrollierter Rumvögelei". Natürlich waren die Probezeitkündigungen so nicht begründet, aber das waren wohl die Aussagen der AG (als unser AG nachgefragt hat).

    Auch hat sich herausgestellt, dass er sogar schon mal in der Zeitung war. Er hat regelmäßig Patienten bestohlen um seine Spielsucht zu finanzieren, ist aufgeflogen, wurde verurteilt und gekündigt und der Betrieb stand richtig scheiße da, weil in der Zeitung zu lesen war, dass dort Patienten bestohlen werden. (Nochmal ein ganz neuer Aspekt, neben der Rumvögelei).

    Damit ist die Sache natürlich vom Tisch. Er wird ihn uns definitiv nicht noch einmal zu Einstellung vorschlagen.

    Ich kann Euch sagen...

    ...scheiße bin ich froh, dass das Ding durch ist!

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Ich würde sagen, du gönnst dir heute mal einen richtig guten Abend mit deiner Frau und klopfst dir* für deine Intuition mal kräftig auf die Schulter. Hast du dir verdient. :thumbup: :thumbup: :thumbup:


    *bzw. den Damen eures Gremiums

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • ...scheiße bin ich froh, dass das Ding durch ist!

    Da kann ich nur sagen: Gratulation!


    Und ich will mich bedanken bei allen, dass wir hier die Möglichkeit, eine spannende Diskussion mit Facetten jenseits des Formaljuristischen zu führen, genutzt haben.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Da kann ich nur sagen: Gratulation!

    Ich will nicht unterschlagen, dass Winfried durchaus seinen Anteil am Ausgang dieser Situation hatte. Manchmal fällt es einem ja schwer einen Gedanken den man hat auch auszuformulieren, vor allem wenn er einen Fachbereich betrifft in dem man keine Expertise hat (in diesem Fall war das die Psychologie). Denn Letztendlich war der Gedanke (wie kommt der Typ auf die Idee er kann mal eben ein ganzes Gremium von sich überzeugen, bei der Vorgeschichte), den Winfried dann auf den Punkt gebracht hat:

    nicht unwahrscheinlich, dass es sich hier nicht nur einfach um einen promisken Mann handelt, sondern um jemanden, der ein sog. "sexual predator" ist; das sind übergriffige, ausbeuterische, machtausübende, hochmanipulative, narzisstische Menschen, die aber sehr gut blenden können (da passt das Angebot, sich sich selbst bei Euch vorzustellen, allerbestens rein - das wird er wuppen), und die sich sehr zielgerichtet schwächere Menschen als Opfer suchen, um sie sexuell auszunutzen.

    der Gedanke, der den AG dazu gebracht hat nochmal genauer hinzuschauen.

    Fried: Danke für Deine Unterstützung (auch als PN), Du hast erheblich am glimpflichen Ausgang dieser Geschichte mitgewirkt.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

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