Zustimmungsverweigerung wegen Promiskuität?

  • ich bin durchaus geneigt das zu ermöglichen. Muss ich mal drüber schlafen

    Du bist weiblich? *duckundwech* :saint:



    mit der Zustimmung des Bewerbers

    Und spätestens damit hat sich das Thema der Straftat doch erledigt. (ja, schon klar, die Zustimmung hätte der andere BRV haben müssen, aber am Ende geht es hier doch darum, er wusste dass und was du anfragst und für ihn war das OK. Also können wir uns den Theaterdonner doch auch schenken, nicht?)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    • Hilfreichste Antwort

    Ihr habt die - nicht unbedingt valide - Einzelmeinung eines BRV, die Ihr nicht bzw nur anonymisiert verwenden könnt, da Ihr den BRV sonst in Teufels Küche bringt ( albarracin sagte es zurecht, diese Auskunft war ein Straftatbestand). Blöd.


    Wenn an den Vorwürfen aber angeblich nichts dran sein soll, wie kam dann eine Kündigung zustande? Da sehe ich die Einschätzungen des BRV als evtl fragwürdig an, aber viel mehr noch aus meinem Fachwissen als Psychologe heraus.


    Ich gebe zu bedenken, dass auch ein ohne physischen Zwang zustandegekommener Geschlechtsverkehr ggf übergriffig und missbräuchlich zustandegekommen sein kann. Und wenn beim vorigen Arbeitgeber gleich mehrere Frauen so etwas berichteten, dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass es sich hier nicht nur einfach um einen promisken Mann handelt, sondern um jemanden, der ein sog. "sexual predator" ist; das sind übergriffige, ausbeuterische, machtausübende, hochmanipulative, narzisstische Menschen, die aber sehr gut blenden können (da passt das Angebot, sich sich selbst bei Euch vorzustellen, allerbestens rein - das wird er wuppen), und die sich sehr zielgerichtet schwächere Menschen als Opfer suchen, um sie sexuell auszunutzen.


    Aufgrund der Vorgeschichte würde ich nach §99 (2) Nr 3 BetrVG ablehnen, weil die begründete Besorgnis besteht, dass die Einstellung wg der zu erwartenden sexuellen Übergriffigkeit zu Nachteilen bei den AN führt, und §99 (2) Nr. 6 würde ich auch hinterherschieben.


    Mag rechtlich vllt wackelig sein, aber der AG würde ja wohl kaum dagegen klagen.


    Paragraphenreiter , ich plädiere also sehr dafür, diesen Auftritt nicht zu ermöglichen und der Einstellung zu widersprechen.


    ...und was das "Problem" des AG betrifft: Der Mann hat zwar einen AV und muss trotzdem er jetzt nicht beschäftigt werden kann, bezahlt werden, aber das ist ggf innert 2 Wochen gelöst - § 622 (3) BGB.


    Bevor man sich sowohl als AG als auch als BR "verhakt", warum nicht diese einfache Lösung?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    5 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Du bist weiblich? *duckundwech* :saint:

    Nein, aber ich mache mir gerne Angewohnheiten zu eigen, die ich für nützlich halte :D

    ...und "mal drüber schlafen" steht da ziemlich weit oben auf der Liste ;)

    Auch in diesem Fall war das wohl die richtige Entscheidung, denn gestern fand ich die Idee (das der Bewerber sich beim BR vorstellt) noch durchaus überlegenswert, heute nicht mehr.

    Oft ist es ja so, dass man sich spontan eine Meinung bildet und geneigt ist dieses "leise Klopfen im Hinterkopf" erstmal zu ignorieren. Beim "mal drüber schlafen" manifestiert sich dieses "leise Klopfen im Hinterkopf" dann aber gerne zu einem konkreten Gedanken, der die spontan gebildete Meinung auch mal völlig über den Haufen werfen kann.

    In diesem Fall hat sich mein "leise Klopfen im Hinterkopf" zu einem konkreten Gedanken manifestiert, den Winfried sehr zutreffend formuliert hat:

    nicht unwahrscheinlich, dass es sich hier nicht nur einfach um einen promisken Mann handelt, sondern um jemanden, der ein sog. "sexual predator" ist; das sind übergriffige, ausbeuterische, machtausübende, hochmanipulative, narzisstische Menschen, die aber sehr gut blenden können (da passt das Angebot, sich sich selbst bei Euch vorzustellen, allerbestens rein - das wird er wuppen), und die sich sehr zielgerichtet schwächere Menschen als Opfer suchen, um sie sexuell auszunutzen.

    (Hervorhebung durch mich)

    Denn auch wenn ich die Idee an sich im ersten Moment (zum Zweck der Einschätzung durch das Gremium) noch recht attraktiv fand, ist das ja nicht einfach nur eine Idee, sondern ein konkreter Vorschlag des Bewerbers. Das lässt ja nun die Schlussfolgerung zu, dass er davon ausgeht zumindest sehr gute Chancen zu haben mal eben 9 Leute von sich zu überzeugen, trotz der Vorgeschichte (und obwohl er davon ausgehen muss, dass der BR ihn bereits einmal abgelehnt hat, weil der AG ihm natürlich nur mitgeteilt hat, dass der BR nicht zugestimmt hat. Das er vergessen hat ihn überhaupt vorzulegen hat er wohl vergessen zu erwähnen. - Typische AG-Demenz halt). Das wiederum lässt zumindest die starke Vermutung zu, dass hier durchaus ein ausgeprägter Narzissmus vorliegt. Wie Winfried ja schon geschrieben hat, passt das sehr gut ins Bild.

    ...und was das "Problem" des AG betrifft: Der Mann hat zwar einen AV und muss trotzdem er jetzt nicht beschäftigt werden kann, bezahlt werden, aber das ist ggf innert 2 Wochen gelöst - § 622 (3) BGB.

    Das hat auch so stattgefunden. "Runde 1" ist abgeschlossen, der AG hat ohne Zustimmung eingestellt, der BR hat ihn entsprechend aufgefordert die personelle Maßnahme aufzuheben und der AG hat den Vertrag gekündigt.

    Derzeit überlegt der AG, ob er eine "Runde 2" veranstalten will. Also ob er den Bewerber (diesmal formal korrekt) nochmal einstellen will.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Ich finde wenn der AG den Bewerber noch einmal zur Anhörung vorlegt dann sich in der BR Sitzung ein persönliches Bild machen. Danach abstimmen. Wenn abgelehnt dann kann der AG die Zustimmung ersetzen lassen, oder auch nicht, mit allen Konsequenzen. Wenn ihr zustimmt und es geht irgendwann schief dann seid ihr entgegen eurem Empfinden getäuscht worden und habt trotzdem dem Bewerber eine Chance geboten. Was ehrenwert ist.

  • Also ob er den Bewerber (diesmal formal korrekt) nochmal einstellen will.

    nur so ein Gedanke (ohne das ich drüber geschlafen habe ;) )


    kann das evt sein, dass der AG nur gegenüber dem Bewerber sein Gesicht waren will bzw. gegenüber zukünftigen Bewerbern?

    Thema: soziale Medien, Internet-Bewertungen etc.?


    Immerhin hat er als AG seine Zusage gegenüber einem "eingestelltem Bewerber" nicht eingehalten, so etwas hält mögliche Kandidaten evt zukünftig davon ab, für eure Firma woanders zu kündigen?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Das würde ich ihm auszureden versuchen.

    Das habe ich und tue ich noch.

    Leider kann unser AG zwar nachher immer einräumen, dass ich Recht hatte, aber vorher mal auf mich zu hören hat er noch nicht gelernt. ;)

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Der Fitting äußert sich recht klar zu den Anforderungen für § 99 Satz 2 Nummer 6. Unter anderem:

    "So ist insb. die politische, gewerkschaftliche oder religiöse Einstellung eines Bewerbers (ArbN) ebenso wenig ein Zustimmungsverweigerungsgrund wie dessen sexuelle Ausrichtung, selbst wenn dadurch der Betriebsfrieden gestört wird, weil diese Einstellung in der Belegschaft nicht akzeptiert wird. Die Belegschaft ist nicht vor jedem ihr missliebigen, den Betriebsfrieden störenden neuen Mitgl., sondern nur vor einem solchen geschützt, das voraussichtlich den Betriebsfrieden durch ein vom G ausdrücklich missbilligtes Verhalten stören wird.

    Da die Kündigung nicht aufgrund eines bewiesenen sexuellen Übergriffes erfolgt ist, ist das kein Ablehnungsgrund. Dem AG und auch dem BR bliebe aber eine Kündigung aus ebenjenem Grund offen, wenn es denn so weit käme.


    Für eine mögliche Runde 2 sehe ich aus BR-Sicht keinen gültigen Widerspruchsgrund und bin ganz liberal dafür, jedem Menschen eine zweite Chance zu geben. Mit der aktuellen Vorgeschichte würde ich das Risiko aber als AG nicht eingehen wollen. Ich sage aber immer: "Jeder hat das Recht, dumme Entscheidungen zu treffen."

  • Tobias Clausing , sexual predatorism ist keine sexuelle Orientierung im Sinne der Gesetze. Wenn man Kenntnis von sexuellen Übergriffen hat (und ich sehe hier mindestens sehr klare Hinweise darauf), ist das durchaus ein valider Grund nach (6), die (3) würde ich auch ziehen.


    Wackelig oder nicht, es wird zu keiner gerichtlichen Überprüfung kommen - und selbst wenn, das Risiko ginge ich ein.


    Gerade als BR. Weil ich Arbeitnehmerinnen vor sexual predatorism schützen will.


    Und bitte bedenken: Vorige Arbeitsverhältnisse haben abrupt geendet. Das passiert nicht wegen nichts.

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    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Gerade als BR. Weil ich Arbeitnehmerinnen vor sexual predatorism schützen will.

    ich auch, die "blutige Nase" fange ich mir gerne ein.

    Alleine der "Flurfunk" der dadurch entstehen wird, dass der BR sich "vor die aktuellen MA" gestellt hat und vom Gericht ausgebremst wurde, macht die "Schmach" schon wett.


    Und: sollte später doch mal was ernsteres passieren, dann kann keiner sagen: ihr habt es ja nicht einmal probiert


    ich weiß, das ist vorverurteilend und rechtlich nicht korrekt, aber moralisch kann ich gut damit leben.

    Jedenfalls besser als hinterher vor dem Spiegel zu stehen und mich zu fragen: warum hast Du damals nichts gemacht

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Fried, haben wir uns vor einiger Zeit nicht mal über die Unzulässigkeit von Ferndiagnosen verständigt? ;)

    Naja, als BRM muss ich mit den Informationen und dem Wissen arbeiten, das ich habe. Und ich habe gleichzeitig eine Verantwortung. Und das Bild, das sich hier bzgl des in Rede stehenden Herrn ergibt, ist ziemlich klar.


    Oder anders gesagt: Auch ohne Trump die Diagnose "maligne narzisstische Persönlichkeitsstörung" offiziell stellen zu dürfen/wollen/können, weiß ich genug über ihn, um als BR seine Einstellung verhindern zu wollen, falls er sich mal bei uns bewerben sollte.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Fried verurteilst du immer so schnell Menschen die Du überhaupt nicht kennst?


    Hier hat der Betriebsrat nur die Informationen, dass der neue Mitarbeiter gerne versucht Mädels ins Bett zu bekommen und mehr nicht. Hat beim alten AG vielleicht die falsche ins Bett geholt? geht uns nichts an! das macht ihn noch lange nicht zum mutmaßlichen Straftäter oder Vergewaltiger!

  • Ich nehme das mal so hin, weil ich nicht noch mal die vielen und ausführlichen Beiträge durchlesen möchte, um bewiesen rechtlich problematisches sexualverhalten zu finden. Natürlich sind sexuelle Übergriffe relevant und dann auch ein Ausschlussgrund. Aber nur, weil jemand Treue anders definiert als andere, ist es womöglich noch kein Übergriffiges Verhalten. Da bin ich aber nicht tief genug im Thema, um das ausreichend gut bewerten zu können.

    In allen anderen Situationen wird aber immer darauf gepocht, sich an das Gesetz zu halten und hier werden moralische Ansprüche und mögliche Gefahren zur Ablehnung eines Kandidaten herangezogen. Ich halte das für problematisch.

    Trotzdem würde ich ebenfalls nach einem Weg suchen, den AG von diesem Bewerber abzubringen.

  • Fried verurteilst du immer so schnell Menschen die Du überhaupt nicht kennst?

    Wir reden explizit nicht vom Strafrecht. Und der BR verurteilt nicht, er agiert mit dem Wissen, das er hat, im Rahmen der Gesetze und seiner Verantwortung auch und v.a. den AN, die bereits im Betrieb sind, gegenüber. Es gibt hier m.E. klare und starke Indizien, auch - aber nicht nur - aus meinem BR-fernen Fachwissen heraus, dass die von mir skizzierten Ablehnungsgründe Substanz haben. Nicht mehr, nicht weniger.


    Bei allen Diskussionen hier habe ich inzwischen den Eindruck, dass sich jedenfalls der Threadstarter inzwischen klar darüber ist, was er tun wird.


    Und, auch das wollte ich mal sagen, das Abtun, teils gar Lächerlichmachen der Beschwerden der betroffenen Arbeitnehmerinnen bzgl des Verhaltens dieses Mannes ist auch ein Werturteil. Aber kein fachlich fundiertes.


    BRM, gerade männliche, täten aus meiner Sicht auch gut daran, sich in die Komplexität des Themas sexuelle Übergriffigkeit einzufühlen und einzuarbeiten.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

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  • Fried Und deshalb entscheide nach deinem Gewissen. Das kann jedoch auch trügen und sehe die ggf. andere Entscheidung anderer BRM zur Anhörung gelassen. Niemand ist unfehlbar, das Gremium hat entschieden. Ziemliche Schattenfechterei aber es soll ja auch sowas wie vom Saulus zum Paulus geben. Oder ist das nur ein frommer Wunsch?

  • BRM, gerade männliche, täten aus meiner Sicht auch gut daran, sich in die Komplexität des Themas sexuelle Übergriffigkeit einzufühlen und einzuarbeiten.

    :/ :/ :/ (wohl wissend das man bei dem Thema keine Scherze machen sollte)

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Homer , jedes BRM ist in seiner Entscheidung im Rahmen der gesetzlichen Obliegenheiten natürlich frei. In so einem Fall darf der Meinungsfindung aber eine Diskussion vorausgehen, gerade wenn das Thema nicht gesetzlich in Stein gemeisselt und somit eh klar ist. Und die Diskussion führen wir hier gerade, wenn auch stellvertretend für das betroffene Gremium.


    Ist doch gut so?


    :/ :/ :/ (wohl wissend das man bei dem Thema keine Scherze machen sollte)

    Aldaaa: Ins Thema, nicht in den Akt! :evil:

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  • Ich fasse mal zusammen:


    Der BR weiß, dass es in mehreren vorigen Arbeitsverhältnissen zu Problemen aufgrund des "Jagdverhaltens" der Person kam, dass es in mehreren vorigen Arbeitsverhältnissen von mehreren Frauen - unabhängig voneinander - zu Vorwürfen sexueller Übergriffigkeit kam, dass mindestens das letzte Arbeitsverhältnis deswegen zu einem abrupten Ende kam.


    Meine Fragen in die Runde:

    Wegen der Auskunft bzw relativierenden Einschätzung eines einzigen Mannes (BRV des anderen Betriebes) sind also die Beschwerden mehrerer Frauen explizit zu sexueller Belästigung in mehreren Betrieben, die auf ein Zeit und mehrere Arbeitgeber überspannendes, konsistentes, klar auf Arbeitsumfeld bezogenes und Kolleginnen ausnutzendes und schädigendes Verhalten der betreffenden Person hindeuten, als unbeachtlich oder nachrangig zu sehen?

    Die "Chance" für den männlichen Bewerber, der noch nicht einmal AN des Betriebes ist, wiegt höher als der Schutz der sich im Betrieb befindlichen Arbeitnehmerinnen vor diesem konsistenten Verhalten?

    Was hat das mit "Moral" zu tun, mit "Verurteilung", ist es denn nicht zwingende Aufgabe des BR, die AN vor bekannten Risiken zu schützen?

    Warum die teils pauschale Kritik an demjenigen im Forum, der diese Sichtweise einbringt und diese Fragen stellt, ohne dabei auf den Inhalt seiner Argumentation einzugehen?


    Diese Fragen müssen wir nicht hier diskutieren, aber jeder darf sie mal sich selber stellen.

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