Theoretische Frage: Gremien verkleinern?

  • Eigentlich wollte ich eine Antwort zum Thread "Dreckige Wäsche" verfassen, aber die wäre so allgemein ausgefallen, dass ich lieber einen eigenen Thread dafür aufmache.


    Ich sehe einen (vielleicht gewollten) strukturellen Nachteil des BR gegenüber dem AG. Aus Unterhaltungen mit anderen BR und auch eigener Erfahrung, sind BR-Gremien umso konfliktträchtiger, je größer sie sind. Harmonisch kann es meiner Ansicht nach höchstens in einem maximal 5-er Gremium zugehen. Darüber hat man meistens mehrere Listen, die sich untereinander oft nicht grün sind. Wenn dann noch seitens der GL ein BR eher als Störenfried angesehen wird, führt das zudem oft dazu, dass die Leute, die BR könnten es nicht wollen und diejenigen, die es wollen oft nicht können. Wenn es dem AG dann noch gelingt, über seine Getreuen eine "vernünftige, undogmatische" Gegenliste zu installieren, und eine vorgegebene Anzahl an Sitzen ums Verrecken zu besetzen sind, hat man man schnell ein Gremium in dem der Anteil der Spreu deutlich höher ist als der Weizen. Der AG hat den Vorteil, seine Beschlüsse im Alleingang fällen zu können, während der BR bei einem zerstrittenen oder postfaktischen Gremium an mehreren Fronten kämpfen muss.


    Ich finde daher (auch wenn das wie "mehr Diktatur wagen" klingen mag): ;)

    Um effektiv arbeiten zu können, müssten die Gremien kleiner sein. Die derzeitigen vom BetrVG vorgegebenen Zahlen sollten eine Maximalgröße sein, die zwar erreicht werden kann, aber nicht muß.

    Vorschlag für kleine Betriebe: Die Betriebsräte sollten grundsätzlich in Personenwahl gewählt werden. Der Erstplazierte entscheidet eigenverantwortlich, wieviele (bis zur Maximalgröße) und welche Nachplazierten er ins Gremium beruft und welche nicht.

    Vorschlag für große Betriebe: wenn schon Listenwahl dann analog zur Politik. Es ziehen nur Listen, die sich über den grundsätzlichen Kurs verhandlungseinig werden ins Gremium ein, aber nicht die Opposition.

    Eine derartige Reduzierung müsste sogar im Sinne der AG sein, die über die hohen Schulungskosten jammern. Wenn seitens der AG-Seite noch nie der Vorschlag nach einer Reduzierung der BR-Größe aufkam, hat das möglicherweise genau darin seinen Grund, dass ein großes zerstrittenes Gremium oft leichter für ihn handelbar ist als ein kleines einiges.


    Wie steht ihr zu dem Vorschlag? Mir ist natürlich bewusst, dass das nur theoretische (und provokative) Gedankenspiele sind, die niemals den Weg in eine Gesetzesvorlage finden. ;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Hallo,


    bis auf eine Passage nicht uninterssant.


    Ich bin allerdings keinesweges der Ansicht, dass die Harmonie mit kleinerem Personenkreis quasi automatisch besser wird. Es häng von mehreren Faktoren ab und die beteiligten Personen selbst sind dabei die entscheidenden Einflussgrößen. Zicke oder Arsch aus dem 23er BR bleibt auch im 5er BR Zicke oder Arsch.

    Eher steigt das Risiko, dass sich solche Egomanen besser durchsetzen können, wenn sie nur drei oder sechs Leute in die Resignation treiben brauchen, während sie das bei 15 oder 20 Leuten praktisch nie so durchziehen können.


    Ich habe damals an der Hochschule auch einige Jahre lang Gruppenprojekte betreut und dabei sehr viel über Gruppendynamik gelernt. Am verblüffendsten fand ich immer die seltenen Gruppen, in denen es eine sehr dominante Person mit gewissem Charisma gab und diese keine Ahnung hatte. Geschlossen und einig mit Anlauf gegen die Wand - hat was :)

    Die anderen Formen kamen auch alle vor, Einigkeit wie Streit, Dominanz von Lehrbüchern und Formeln oder von Halbwissen und Ansichten, Desinteresse Einzelner bis fast kompletter Gruppen, Zielorientierung wie endlose Diskussionen um Nachrangiges oder gar Irrelevantes, Verteilung von Teilaufgaben und deren lösungsorientierte Erledigung wie auch gemeinsames, paralleles ("hochredundantes") Bearbeitern aller Schrittchen durch alle Grupenmitglieder mit entsprechend chronischem Zeitmangel .... wenn ich irgendwas aus der Zeit vermisse, dann diese Projektwochen.


    Tja und all das sehe ich auch im Betriebsrat. Je größer, desto mehr Gruppen mag es potentiell geben, ist ja klar. Aber bei uns (15er Gremium) hat sich erwiesen, dass die eine von zwei in etwa gleichgroßen Gruppen, obwohl abseits des BR nichts miteinander zu tun und auch sonst nicht der Hauch einer Clique o.ä., bei der BR-Arbeit weitgehend an einem Strang zieht. Diese Gruppe ist aus den BRM entstanden, welche Seminare besucht hat. Die andere Gruppe, die seit minimal 15 Jahren keinerlei BR-Weiterbildung besucht hat (oder niemals), pendelt hin und her zwischen einem BRV, der punktuell tatsächlich viel Wissen aus jahrelanger Vollfreistellung und Stellvertretung des früheren BRV hat, aber abseits davon nur nach eigener Meinung agiert und Gesetze bestenfalls für Richtlinien hält, und der zuerst genannte Gruppe mit i.d.R. minimal zwei besuchten Seminaren (mehr waren angestrebt; Covid19 hat uns da total ausgebremst) und der Fähigkeit und dem Willen, auch mal zumindest den Basiskommentar aufzuschlagen.


    Wirklich Streit haben wir m.E. eigentlich nie, auch wenn manche Abstimmungen knapp ausfallen. Da die geschulte Gruppe keine Pattsituation und faktische Handlungsunfähigkeit des BR will, erarbeitet sich mit Argumenten die nötigen Stimmen und ergeht sich nicht in Stuhlsägearbeiten (die Wahl wirds eh ändern und das ohne Dreckwäschewaschen). Vor allem wird es selten bis nie persönlich und das ist für sich schon sehr wichtig - m.E.! Man kann in der Sache streiten und dennoch gemeinsam plaudernd oder scherzend rausgehen.


    Aber einer Idee von dir möchte ich ganz entschieden widersprechen:

    Der Erstplazierte entscheidet eigenverantwortlich, wieviele (bis zur Maximalgröße) und welche Nachplazierten er ins Gremium beruft und welche nicht.

    Wer vor der Wahl die beste Werbung macht oder am besten blenden kann oder am besten trickst, bekommt den Hut auf und kann nach Lust und Laune Gefolgsleute berufen und Bewerber anderer Ansichten komplett ausbooten? Oder verstehe ich das nur völlig falsch?

    Die Vorstellung finde ich absolut erschreckend! Mit demokratischer Wahl und Besetzung des Gremiums hätte das ja nichts mehr zu tun. Und wenn dann der AG noch eingreift und eigene Favoriten an diese erste Stelle hievt, kann man sich den Betriebsrat als Mitbestimmungsorgan erst recht schenken, dann verkäme er nämlich zum verlängerten Arm und Erfüllungsgehilfen des AG.


    Den Rest finde ich wie gesagt interessant genug, um das mal zu diskutieren oder auszuspinnen im Sinne der vorgeschlagen Gedankenspiele. :)


    Schönen Abend noch :)

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Ich halte mich kurz: Wenn man falsche Prämissen mit unlogischen Schlussfolgerungen würzt und das das Ganze in vordemokratischer Pampe marinieren lässt, bis der Diktaturschimmel blüht, kann das Ergebnis nur nach Scheisse schmecken.


    (Mic drop)

  • Auch ganz kurz, bevor ich mich in die Büsche schlage:


    Scheeks: Danke für die konstruktive und begründete Kritik. So stelle ich mir Diskussionen vor.


    Fried: Starke Pauschalpolemik, die aber nützlicher wäre, wenn sie mit Argumenten unterstützt wäre. Wenn es dir das nicht wert ist, kann ich aber auch damit leben.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • ich wäre nicht für eine Verkleinerung, sondern nur dafür, das man diejenigen BRM die durch "sachlicher und fachlicher Untätigkeit" glänzen, einfacher aus dem Gremium entfernen und dann durch EBRM dauerhaft ersetzen könnte.


    mit "untätige BRM" meine ich diejenigen, die nie was thematisches beitragen, keine Meinung äußern aber immer da sind und "nix falsch machen, weil sie nix machen und somit nix falsch machen können"

    die Kaffeetrinker und Tratschtanten bzw. Onkel


    Ich glaube das würde tatsächlich mehr bringen, als ein Gremium zu verkleinern oder Querulanten und Andersdenkende zu entfernen.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Da kann ich leider nicht mitgehen. Genauso wenig wie mit

    Ich finde daher (auch wenn das wie "mehr Diktatur wagen" klingen mag): ;)

    Um effektiv arbeiten zu können, müssten die Gremien kleiner sein. Die derzeitigen vom BetrVG vorgegebenen Zahlen sollten eine Maximalgröße sein, die zwar erreicht werden kann, aber nicht muß.

    Vorschlag für kleine Betriebe: Die Betriebsräte sollten grundsätzlich in Personenwahl gewählt werden. Der Erstplazierte entscheidet eigenverantwortlich, wieviele (bis zur Maximalgröße) und welche Nachplazierten er ins Gremium beruft und welche nicht.

    Vorschlag für große Betriebe: wenn schon Listenwahl dann analog zur Politik. Es ziehen nur Listen, die sich über den grundsätzlichen Kurs verhandlungseinig werden ins Gremium ein, aber nicht die Opposition.

    Eine derartige Reduzierung müsste sogar im Sinne der AG sein, die über die hohen Schulungskosten jammern. Wenn seitens der AG-Seite noch nie der Vorschlag nach einer Reduzierung der BR-Größe aufkam, hat das möglicherweise genau darin seinen Grund, dass ein großes zerstrittenes Gremium oft leichter für ihn handelbar ist als ein kleines einiges.

    Das ist für mich keine Möglichkeit einen Betriebsrat zu besetzen. Alle die so etwas für gut halten würden sollen sich bitte mal über die Aufgabe des Betriebsrates Gedanken machen.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Das ist für mich keine Möglichkeit einen Betriebsrat zu besetzen. Alle die so etwas für gut halten würden sollen sich bitte mal über die Aufgabe des Betriebsrates Gedanken machen.

    Jawollja.


    Bzw über ihr Demokratieverständnis generell.

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Alle die so etwas für gut halten würden sollen sich bitte mal über die Aufgabe des Betriebsrates Gedanken machen.

    du meinst also, das die hier


    mit "untätige BRM" meine ich diejenigen, die nie was thematisches beitragen, keine Meinung äußern aber immer da sind und "nix falsch machen, weil sie nix machen und somit nix falsch machen können"

    die Kaffeetrinker und Tratschtanten bzw. Onkel

    korrekt handeln und ihre Aufgabe als BRM verstanden haben?


    Ich treibe es mal bewußt auf die Spitze:

    5er-BR - 3 davon o.g. Muster "Kaffeetrinker" --> Ergebnis: die Minderheit von 2 BRM betsimmt was passiert, weil die Mehrheit von 3 "Kaffeetrinkern" alles einfach abnickt, weil kein fachliches Interesse und keine eigene Meinung

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Und wer soll darüber entscheiden?

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Und wer soll darüber entscheiden?

    das ist das ungelöste Problem !!

    Sicher nicht "der einzig wahre BRV" oder die Mehrheit.

    Das Problem lässt sich nicht lösen, das wäre dann ja ein Segen im BR und in der Politk, wenn man alle "fachlich tiefintelligenten Gewählten" so einfach identifizieren und "absägen" könnte.


    aber ich antworte hier auf eine theoretische Fragestellung: wie man sich vorstellen könnte, das die BR-Gremiumsarbeit strukturell verbessert werden könnte.

    Alle Arten von Teamarbeit wären strukturell besser, wenn die "Nichtstuer" nicht dabei wären. Damit würde die Effizienz steigen, wobei natürlich der Kaffee und der Flurfunk dann zu kurz kommen würden.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Und ich finde da es gut ist das dieses Problem nicht gelöst ist und hoffentlich nicht gelöst werden kann.
    Weil das was wir haben gehört zur Betriebsratsarbeit dazu.

    Der Betriebsrat ist das Gremium zur Vertretung der Mitarbeiter son sollte sich auch so wie der Betrieb zusammensetzen.
    Das Gremium ist kein Super Expertengremium in dem alle der gleichen Meinung sind und sich gleich beteiligen.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Grundsätzlich bin ich dafür, auch solche Denkansätze gerne auch intensiv zu diskutieren. Nicht alles ist richtig, weil es so immer noch im Gesetz steht. Allerdings bin ich in der Sache auch eher anderer Meinung:

    Die Wahl des Betriebsrats ist basisdemokratisch und schließet alle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer mit ein. Das halte ich für grundsolide. Gleichzeitig kommt dabei das Ergebnis raus, das die Mitarbeitenden gewählt haben. Und wenn da Mist dabei ist, dann hat eine Mehrheit der Wähler:innen auch Mist gewählt. Das ist sicherlich für den BR ärgerlich, weil nicht nur konstruktive Gegner mit anständig formulierten Meinungen aufeinander treffen sondern manchmal auch ein paar engagierte BRM zwischen zwei Misthaufen zerrieben werden, aber es ist der Wille der Belegschaft.

    Ein gutes Beispiel ist die Wahl des ehemaligen amerikanischen Präsidenten. Der war Mist. Der wurde aber so gewählt. Wie wollen wir verhindern, dass das noch mal passiert:

    • Das Wahlsystem in Amerika ist kompliziert und ungerecht, unseres ist deutlich transparenter, direkter und besser.
    • Die regierende Partei in Amerika hat viel Macht und wenig Opposition, bei uns sitzt die Opposition mit im Gremium.
      (Das ist im Bundestag übrigens auch so. Koalitionen werden im Gremium gebildet, um bei Abstimmungen sichere Mehrheiten zu bekommen, was im BR ebenso möglich und bei klaren "Fraktionen" vielleicht auch sinnvoll sein könnte)
    • Der Präsident kann schalten und walten, wie er will, bei uns gibt es ein lange erarbeitetes Gesetz, das alle Spielregeln festlegt. Darin steht, wie wir an einen BRV kommen und wie wir ihn wieder los werden. Darin steht, was die Pflichten eines BRM sind und wann es für ein Ausschlussverfahren reicht.

    Insgesamt bleibt natürlich das Risiko, dass so ein Rüpel auch bei uns BRV wird, aber die Wahrscheinlichkeit halte ich für deutlich geringer.


    Früher hatte ich auch mal gedacht, dass ein bißchen mehr Dikatatur in Deutschland sinnvoll wäre, um etwas mehr Bewegung in die Politischen Ergüsse zu bekommen. Jetzt, nach Trump und den anderen "demokratisch gewählten" Diktatoren an der Spitze einiger Länder, denke ich, dass ein langsames und gut diskutiertes Voranschreiten auf jeden Fall weniger Schaden anrichten kann.


    Was passiert, wenn wir den BR in der Größe reduzieren und es der trottelige Arschkriecher vom Chef trotzdem schafft, sich als BRV durchzusetzen? Dann ruft er eine Erbmonarchie aus und reicht seinen Posten nach vier Jahren Gehorsam an den nächsten Aufsteiger weiter, wird nach seiner Freistellung Werksleiter und geht fröhlich seiner Wege... Nene, das sollte verhindert werden und ich halte unser System, das Trolle und faule Eier toleriert, aber nicht von ihnen sabotiert wird, für ganz gut gelungen.

  • Guten Morgen,

    ich bin ja schon seit Urzeiten im BR und ich glaube, wir haben mal mit 17 BRM begonnen..... derzeit sind es viel mehr und werden noch mehr. Was aber sicher nicht für bessere/konstruktivere BR-tätigkeit gut ist. Meine Erfahrung ist, dass mind. 1/3 des Gremiums nur als Handheber funktioniert. Dazu kommt, dass es zunehmend schwieriger wird, selbst die BRM zu motivieren, schon nur zur Sitzung zu kommen, von Arbeitsgruppen ganz zu schweigen. Es ist (natürlich) zu verstehen, dass für viele jedes Mal die Entscheidung zu fallen hat, Patient oder Sitzung. Und ja, der AG muss dich freistellen und für Ersatz sorgen --- klingt gut (aber woher nehmen und nicht stehlen)!

    Will nicht jammern, aber in einem hat der Mann mit der Ledertasche recht, je mehr Leute da hocken, desto weniger wird. Vor allem innerhalb der 4 Jahre, am Anfang sind die meisten neuen noch hochmotiviert und wollen die Welt verbessern, spätestens ab der Hälfte nimmt das dann drastisch ab, wenn man dann merkt, was geht und was nicht.

    Da ich aber Optimist bin, wird (so die Belegschaft will), weitergemacht.

  • Das Gremium ist kein Super Expertengremium in dem alle der gleichen Meinung sind und sich gleich beteiligen.

    Warum legst Du Randolf Worte in den Mund, die er nie gesagt oder gemeint hat?


    Ihm ging es nicht um "Gleichschaltung" sondern um Aktivierung. Und auch nicht, so habe ich es jedenfalls gelesen, um gleiche Aktivität, sondern um überhaupt aktiv.


    Und ich denke, jeder der ein paar Jahre BR-Arbeit auf dem Buckel hat, wird wissen was gemeint ist.


    Ich sehe Randolfs Vorschlag wie z.B den Kommunismus: Von der Idee und der Theorie nachvollziehbar und gar nicht so doof. Praktisch aber wohl nicht umsetzbar... das macht das dann zwar zur Utopie, aber nicht unbedingt falsch.


    Und genau da sehe ich den Unterschied zum Mann mit der Ledertasche: seinen Vorschlag halte ich für Dystopisch und schon vom Ansatz her für nicht wünschenswert.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ihm ging es nicht um "Gleichschaltung" sondern um Aktivierung.

    Ja, so isses, mir geht es um "aktive BRM" (mit oder ohne Kaffee, Tee oder warme Milch mit Honig)


    In einem hat Der Mann mit der Ledertasche ja Recht (auch wenn er das so nicht geschrieben hat, ich aber so interpretiere)


    wenn ein Gremium mit 23-BRM z.B. aus 19-aktiven-BRM und 4-inaktiven-BRM besteht, ist das praktisch dasselbe wie ein 19er-Gremium in dem alle 19-BRM aktiv mitarbeiten.

    Der Der Mann mit der Ledertasche würde jetzt das Germium verkleinern (was ich für falsch halte), ich würde die 4-inaktiven-BRM durch aktive-EBRM erstetzen wollen.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • als BRV von einem 15er-Gremium kann ich viele der Ideen, Vorschläge und Probleme hier verstehen und nachvollziehen.

    Wir haben 3 Kolleg*innen im Gremium von denen ich in den letzten fast 4 Jahren nie eine eigene Meinung gehört habe, die immer die Hand heben wenn ich sie hebe (2 von denen waren noch nicht mal auf "meiner" Liste), 4 inkl. meiner Person machen eigentlich die ganze (Vor-)Arbeit und die restlichen 8 haben zumindest eine Meinung und auch ab und an mal Ideen.

    ich befürchte ja das das ein ganz guter Querschnitt für BR-Gremien in Deutschland ist.


    Ich sehe Randolfs Vorschlag wie z.B den Kommunismus: Von der Idee und der Theorie nachvollziehbar und gar nicht so doof. Praktisch aber wohl nicht umsetzbar... das macht das dann zwar zur Utopie, aber nicht unbedingt falsch.

    und wenn solche Dinge dann in einer Demokratie umgesetzt werden sollen ist die Demokratie futsch!


    Und ganz ehrlich, bei uns ist sicher nicht alles Gold was glänzt und es gibt durchaus berechtigte Kritiken an den Systemen bei uns aber trotzdem bin ich froh hier zu leben!

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • als BRV von einem 15er-Gremium kann ich viele der Ideen, Vorschläge und Probleme hier verstehen und nachvollziehen.

    Wir haben 3 Kolleg*innen im Gremium von denen ich in den letzten fast 4 Jahren nie eine eigene Meinung gehört habe

    Hier ähnlich. Aber ich war so frei, als ich "nachrückenderweise" mal Sitzungen leiten durfte/musste, diese Kollegen explizit anzusprechen, jede(n) einzeln nacheinander, und nach ihrer Meinung zu fragen. War seinerzeit meine Variante von "Aktivieren" und funktionierte gut.

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • als ich "nachrückenderweise" mal Sitzungen leiten durfte/musste, diese Kollegen explizit anzusprechen, jede(n) einzeln nacheinander, und nach ihrer Meinung zu fragen.

    ist das schon als Ruhestörung oder Beeinflußung von BRM zu werten ?? :evil: :saint:


    außer das Du die aus ihrer "Wohlfühlphase" entrissen hast, hat das irgendwas Nachhaltiges gebracht?

    oder sind die jetzt immer verhindert, wenn Du den Vorsitz hast :/

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Ich glaube nicht das ich das in den Mund gelegt habe.
    Ich wollte und will nur darauf hinweisen das nicht. jeder in allem der Experte ist und das auch werden kann bzw. werden will. Und das ich keine Möglichkeit sehe das man, vom welcher Person aus dem Gremium auch immer entschieden, diese zu entfernen.

    Die Zusammensetzung des Gremiums ist der Wählerwille aus der Belegschaft. Und wenn es gut läuft auch repräsentativ für die Mitarbeiter welche sich an der Wahl beteiligt haben. Und das hat das gewählte Gremium so hinzunehmen und keine Möglichkeit haben sich selbst zu optimieren.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)