Arbeitszeit vergüten oder nicht?

  • Hallo Forumsmitglieder,


    Der Schichtplan besagt folgendes

    Arbeitszeit Mo-Do 14:15 Uhr bis 23:45 Uhr. Fr 14:15Uhr bis 18:15 Uhr.

    Jetzt ist für Freitag eine Ersthelferschulung angesetzt von 8:00 Ihr bis ca. 15:00Uhr

    Fall 1

    Kann hier gesagt werden, mach Donnerstag um 21:00 Uhr Feierabend die Stunden holst du ja am Freitag nach?


    Fall 2

    BRM fängt am Donnerstag schon um 11:00 Uhr mit BR Sitzung an. Diese geht bis 15:00 Uhr.

    BRM macht i.d.R um 22:15 Uhr Feierabend.

    Kann hier gesagt werden, mach um 21:00 Uhr Feierabend. Hast ja deine Stunden voll.

    Oder greift hier der Schichtplan bis 23:45 Uhr?


    21:00 Uhr Feierabend ist klar. Aber wie sieht es mit der Bezahlung bis 23:45 Uhr aus?


    Hoffe verständlich ausgedrückt. Danke für eure Antworten

  • Fall 1

    Kann hier gesagt werden, mach Donnerstag um 21:00 Uhr Feierabend die Stunden holst du ja am Freitag nach?

    Kommt drauf an, wer das sagt. Der AG (oder einer seiner Vertreter (vulgo Führungskräfte))? Dann sicher. Von sich aus früher zu gehen, weil man ja am nächsten Tag mehr arbeiten muss, könnte organisatorisch schwierig werden. Würde ich also nicht ohne Rücksprache verantworten wollen.


    Klar ist, wenn die Ersthelferschulung im Rahmen der dienstlichen Veranlassung stattfindet (als Betriebshelfer oder als Grundlage für was auch immer), ist es zu vergütende Arbeitszeit. Aber das heißt ja nicht zwangsläufig, dass der AN einfach alles stehen und liegen lassen kann. (Solange er nicht sonst in Konflikt mit dem ArbZG kommt.)



    Zu Fall 2:

    Auch hier ist mir nicht klar, wer da eine solche Ansage machen will/soll. Und ansonsten ist mir der Fall noch nicht so ganz klar. Bei BRM ist es immer wichtig genau zu wissen, ob die Arbeitszeiten aus betrieblichen oder privaten Gründen verlegt wurde/wird. Ohne dieses Wissen ist das alles nur Spökenkiekerei...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Kommt drauf an, wer das sagt. Der AG (oder einer seiner Vertreter (vulgo Führungskräfte))? Dann sicher. Von sich aus früher zu gehen, weil man ja am nächsten Tag mehr arbeiten muss, könnte organisatorisch schwierig werden. Würde ich also nicht ohne Rücksprache verantworten wollen.

    Moritz, Du hast da zweierlei vergessen bzw übersehen.


    Niemand geht am Donnerstag von sich aus früher, denn alle, die am Freitag um 0800 Schulung haben, müssen wegen der Ruhezeit 11 Stunden vorher das Arbeiten beenden


    Zudem kann der AG das Nacharbeiten zwar anordnen, aber nur mit Zustimmung des BR.


    Auch hier ist mir nicht klar, wer da eine solche Ansage machen will/soll. Und ansonsten ist mir der Fall noch nicht so ganz klar. Bei BRM ist es immer wichtig genau zu wissen, ob die Arbeitszeiten aus betrieblichen oder privaten Gründen verlegt wurde/wird. Ohne dieses Wissen ist das alles nur Spökenkiekerei...

    Ich verstehe den Ursprungspost so, dass das BRM eine festgelegte Schicht hat und davor bzw teils überschneidend eine Sitzung. Wenn dem so ist, kann der AG das BRM nicht nach 10 Stunden "heimschicken", da die Zeit des Ehrenamtes keine ArbZ iSd Gesetzes ist, bzw es muss die Zeit der kompletten Schicht vergütet werden.

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Hallo,

    es ist so wie Fried ( ups neuer Name, kannte ich noch nicht. War ne Zeit lang nicht da ) es schreibt.

    Ich verstehe den Ursprungspost so, dass das BRM eine festgelegte Schicht hat und davor bzw teils überschneidend eine Sitzung. Wenn dem so ist, kann der AG das BRM nicht nach 10 Stunden "heimschicken", da die Zeit des Ehrenamtes keine ArbZ iSd Gesetzes ist, bzw es muss die Zeit der kompletten Schicht vergütet werden.


    Niemand geht am Donnerstag von sich aus früher, denn alle, die am Freitag um 0800 Schulung haben, müssen wegen der Ruhezeit 11 Stunden vorher das Arbeiten beenden


    Zudem kann der AG das Nacharbeiten zwar anordnen, aber nur mit Zustimmung des BR.

    also werden die Stunden bis 23:45 Uhr vergütet?

    Am Freitag sind laut Plan nur 4 Stunden zu arbeiten. Alles andere sind Überstunden?

    Es handelt sich um eine dienstliche Veranlassung, also kein Privatvergnügen.

  • alle, die am Freitag um 0800 Schulung haben, müssen wegen der Ruhezeit 11 Stunden vorher das Arbeiten beenden

    Wo Du Recht hast, hast Du Recht. Das hatte ich in dem Moment tatsächlich nicht auf dem Schirm.


    Wobei wir dann aber an dem Punkt sind

    Solange er nicht sonst in Konflikt mit dem ArbZG kommt.

    Sprich, er muss den AG hier informieren, aber der AG muss ihn ziehen lassen. Ohne Wenn und Aber.


    Zudem kann der AG das Nacharbeiten zwar anordnen, aber nur mit Zustimmung des BR.

    Grundsätzlich richtig, klar. Allerdings hatte ich die Fragestellung so verstanden, dass es darum geht, ob der AN, weil er ja am nächsten Tag noch "zuviel" Stunden macht, deswegen einfach früher gehen darf. Wie wir (ok, Du) ja jetzt herausgearbeitet haben, darf er nicht nur, sondern muss es sogar. Damit ist es aber keine Anordnung von Stunden zum nacharbeiten, sondern schlicht veränderte Arbeitszeiten, die, da bin ich bei Dir, ein MBR des BR auslösen können.


    Zu Fall 2 hast Du vermutlich Recht, aber da spekuliere ich ungern...


    also werden die Stunden bis 23:45 Uhr vergütet?

    Wie kommst Du denn darauf? Es ist ja nicht so, dass der AG hier aus Jux und Dollerei in den Annahmeverzug gerät, er darf den AN schlicht am Vorabend nach 2100 nicht mehr beschäftigen. Also muss die Arbeitszeit entsprechend geplant werden.


    Und die 2,75 Stunden, die da am Vorabend fehlen, holt er doch locker wieder am Freitag rein.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    Einmal editiert, zuletzt von Moritz () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Moritz mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Wie kommst Du denn darauf? Es ist ja nicht so, dass der AG hier aus Jux und Dollerei in den Annahmeverzug gerät, er darf den AN schlicht am Vorabend nach 2100 nicht mehr beschäftigen. Also muss die Arbeitszeit entsprechend geplant werden.

    Das ist aber nicht passiert. Schichtplan besagt bis 23:45 Uhr.

    Wenn die Kollegen das nicht bezahlt bekommen nehmen Sie an dem Ersthelferlehrgang nicht teil, und der AG kann schauen wo er welche herbekommt.

    Es ist allerdings geklärt das Sie nach dem Lehrgang nicht mehr bis 18:15 Uhr arbeiten sondern um ca. Uhr Feierabend haben.

    Einfach die Arbeitszeit umlegen geht ohne Zustimmung auch nicht.

  • da die Zeit des Ehrenamtes keine ArbZ iSd Gesetzes ist,

    stimmt, aber die Ruhezeiten müssen BRM trotzdem einhalten


    Arbeitszeit: Sitzung des Betriebsrats unterbricht die Ruhezeit | Personal | Haufe
    Einem Betriebsrat steht zwischen Schichtende und dem Beginn einer Betriebsratssitzung eine Ruhezeit zu. Arbeitszeit ist die Betriebsratstätigkeit aber nicht…
    www.haufe.de

    Betriebsrat darf Nachtschicht für Ruhezeit vor BR-Sitzung kappen | Recht | Haufe
    Um die gesetzlich vorgeschrieben Ruhezeit von 11 Stunden einhalten zu können, darf ein Betriebsrat seine Nachtschicht ohne Gehaltsabzug früher verlassen
    www.haufe.de

    Betriebsrat und Anspruch auf angemessene Ruhezeit - Arbeitsrecht.org
    Sie wollen mehr zum Thema Arbeitsrecht erfahren? Dann sind Sie hier richtig. Arbeitsrecht.org bietet Ihnen exklusives Expertenwissen, Top-Downloads, einen…
    www.arbeitsrecht.org


    Das ist aber nicht passiert. Schichtplan besagt bis 23:45 Uhr.

    Wenn die Kollegen das nicht bezahlt bekommen nehmen Sie an dem Ersthelferlehrgang nicht teil, und der AG kann schauen wo er welche herbekommt.

    2.link war das Thema

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Randolf mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Wenn die Kollegen das nicht bezahlt bekommen nehmen Sie an dem Ersthelferlehrgang nicht teil, und der AG kann schauen wo er welche herbekommt.

    Gut, das ist dann wohl die "normative Kraft des Faktischen". Wenn der AG sie da zum Kurs motivieren will/muss, ist das natürlich ein Weg. Ändert aber nichts an meiner Auffassung, dass der AG es de jure nicht muss.



    Arbeitszeit wird bis 23:45 Uhr bezahlt

    Es steht dem BR ja frei, seine Zustimmung zu dieser Verschiebung der Arbeitszeiten davon abhängig zu machen. Deswegen bleibt es aber trotzdem ein Deal auf dem türkischen Bazar und kein Rechtsanspruch... ;)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Und um solche Diskussionen zu vermeiden gibt es bei uns folgende Regelungen:


    Ersthelferschulungen finden möglichst am Montag statt. Dann können auch Mitarbeiter aus der Spätschicht eingeladen werden. Ansonsten trifft es die Früh und den Büro-Bereich.

    Falls es nicht anders möglich ist, geht der Mitarbeiter eher und bekommt die Stunde gutgeschrieben (bei uns endet die Spätschicht um 22:00 Uhr). Das sind aber eher die Ausnahmen.


    Die Regelungen gelten übrigens für alle Schulungen, die nicht erst um 9 starten können.

  • stimmt, aber die Ruhezeiten müssen BRM trotzdem einhalten

    Nein, müssen sie nicht 8o

    Sie dürfen und haben lt. BAG unzweifelhaft einen Anspruch auf die Ruhezeit, aber auch Fried hat Recht mit:

    da die Zeit des Ehrenamtes keine ArbZ iSd Gesetzes ist

    Dem entsprechend besteht zwar ein Anspruch auf die Ruhezeit, aber keine Verpflichtung diese auch zu nehmen.

    Das BRM entscheidet in diesem Fall selbst.


    Niemand geht am Donnerstag von sich aus früher, denn alle, die am Freitag um 0800 Schulung haben, müssen wegen der Ruhezeit 11 Stunden vorher das Arbeiten beenden

    Das ist mir etwas zu pauschal. Ich vermute zwar, dass Du in diesem Fall damit Recht hast, allerdings bietet das ArbZG doch einige Möglichkeiten die Ruhezeit zu verkürzen. Daher sollte zuerst geprüft werden, ob eine diese Möglichkeiten zur Verkürzung der Ruhezeit bei ELBARADO evtl. anwendbar ist.


    meine Schlussfolgerung,

    Arbeitszeit wird bis 23:45 Uhr bezahlt.

    Da schlussfolgerst Du leider falsch. Es gibt hier keinen Konflikt mit der Ruhezeit. Das BAG Urteil bezieht sich auf eine Verkürzung der Arbeitszeit, um die Ruhezeit einhalten zu können und nicht auf eine Verkürzung der Arbeitszeit "weil man seine Stunden voll hat".

    In diesem Fall wird das BRM nur dann bis 23.45Uhr vergütet, wenn es auch bis 23.45Uhr arbeitet.

    Aber die Zeit der BR-Sitzung, welche außerhalb der normalen Arbeitszeit liegt (also 11 - 14.15 Uhr) ist zu vergüten, bzw. durch Freizeitausgleich abzugelten (§ 37 Abs. 3 BetrVG). D.h. in diesem Fall, wo sich BR-Sitzung und Arbeitszeit überschneiden, ist der Zeitraum vom Beginn der BR-Sitzung, bis zum Feierabend, die zu vergütende Arbeitszeit.

    Wenn Ihr jetzt mit dem AG vereinbart habt, dass die Zeit der BR-Sitzung, welche außerhalb der regulären Arbeitszeit liegt, direkt am selben Tag "abbummeln" könnt indem ihr früher geht, gibt es entsprechend keine Überstunden. Nur wenn tatsächlich die volle Schicht gearbeitet wird + BR-Sitzung, dann ist die zusätzlich Arbeitszeit (durch die BR-Sitzung) wie Mehrarbeit zu vergüten.

    Natürlich bekommt man die Zeit nicht doppelt vergütet, also früher Heim gehen (=die Stunden durch Freizeit ausgleichen) und die Stunden die man dadurch nicht gearbeitet hat zusätzlich noch als Mehrarbeit vergütet zu bekommen, ist selbstverständlich ausgeschlossen.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

    Einmal editiert, zuletzt von Paragraphenreiter ()

  • BRM fängt am Donnerstag schon um 11:00 Uhr mit BR Sitzung an. Diese geht bis 15:00 Uhr.

    BRM macht i.d.R um 22:15 Uhr Feierabend.

    dann bekommt ihr 11:00 Uhr bis 22:15 Uhr bezahlt (minus Pausen)

    richtig?

    Kann hier gesagt werden, mach um 21:00 Uhr Feierabend. Hast ja deine Stunden voll.

    Oder greift hier der Schichtplan bis 23:45 Uhr?

    ihr macht doch sowieso nur bis 22:15, hast Du doch geschrieben.


    wo kommen jetzt auf die 23:45 Uhr her, wenn die BRM sowieso um 22:15 Uhr die Arbeit einstellen?

    Die BRM würden nach meiner Einschätzung die AZ von 11:00 - 22:15 Uhr vergütet bekommen (minus Pausen)


    Die Frage ob man als BRM dann um 21:00 Uhr gehen kann und die Zeit bis 22:15 (normaler AT für BRM an dem Do) vergütet bekommt, wäre "wahrscheinlich" zu verneinen. In diesem Fall wird die AZ nicht auf 21:00 Uhr begrenzt weil am anderen Tag eine BR-Sitzung anliegt, sondern wegen der betriebsratunabhängigen Planungen seitens des AG.


    Hier wäre es eher der Fall, das alle Teilnehmer an der Schulung eine Anspruch auf Vergütung für die geplante Spät-Schicht haben und dann trotzdem um 21:00 Uhr gehen dürfen, wegen der Ruhezeit.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • dann bekommt ihr 11:00 Uhr bis 22:15 Uhr bezahlt (minus Pausen)

    richtig?

    Ja

    ihr macht doch sowieso nur bis 22:15, hast Du doch geschrieben.

    hat sich so eingespielt. Da brauchten wir aber erst am Freitag um 14:15 Uhr anfangen und nicht um 8:0 Uhr wegen Lehrgang.

    11 Stunden Unterbrechung.

    Die Frage ob man als BRM dann um 21:00 Uhr gehen kann und die Zeit bis 22:15 (normaler AT für BRM an dem Do) vergütet bekommt, wäre "wahrscheinlich" zu verneinen. In diesem Fall wird die AZ nicht auf 21:00 Uhr begrenzt weil am anderen Tag eine BR-Sitzung anliegt, sondern wegen der betriebsratunabhängigen Planungen seitens des AG.

    hier hast du was falsch verstanden. Wir können nicht gehen, wir müssen gehen.

    Es liegt auch keine BR Sitzung vor, sondern ein Ersthelferlehrgang.

    Hier wäre es eher der Fall, das alle Teilnehmer an der Schulung eine Anspruch auf Vergütung für die geplante Spät-Schicht haben und dann trotzdem um 21:00 Uhr gehen dürfen, wegen der Ruhezeit.

    Da bin ich bei dir. Und das ist meine eigentliche Frage. Und die Zeit bis 23:45 Uhr wird vergütet da die Arbeitszeit laut Schichtplan halt bis 23:45 Uhr geht.

    Sind wir uns da einig?

  • Es liegt auch keine BR Sitzung vor, sondern ein Ersthelferlehrgang.

    ich meinte die BR-Sitzung am Morgen des Tages vor dem Ersthelferlehrgang, sonst wäre meine Einschätzung eine andere gewesen, weil das dann eine ganz andere Fallkonstellation wäre.


    Da bin ich bei dir. Und das ist meine eigentliche Frage. Und die Zeit bis 23:45 Uhr wird vergütet da die Arbeitszeit laut Schichtplan halt bis 23:45 Uhr geht.

    Sind wir uns da einig?

    wenn der AG den Schichtplan bis 23:45 Uhr erstellt hatte, dann ja.


    Ich als AG (nur mal angenommen) hätte aber den Schichtplan für die MA der Ersthelferschulung schon gleich entsprechend auf 21:00 Uhr angepasst vor ~ 14 Tagen, die Ersthelferschulung ist ja auch sicher schon länger geplant.

    Damit könnte ich als AG die Verpflichtung zur Vergütung der "ausgefallenen AZ" umgehen.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.