Wegen Corona keine BR Sitzung mehr dafür Betriebsausschusssitzung

  • warum sollte das nicht gehen?

    Gegenfrage: Du (wir) hast (haben) ein Parlament mit 736 Vertretern gewählt. Und 409 von ihnen beschließen jetzt einfach: lass uns die Arbeit auf uns 409 Delegierte übertragen - hättest Du nicht auch das Gefühl, da läge etwas massiv im Argen mit der Demokratie?


    Da hat Winfried schon die richtige Stelle aus dem Erfurter zitiert: Es geht nicht, wenn ein demokratisch gewähltes Gremium die Demokratie so vollständig aushebelt. Jedenfalls nicht grundsätzlich. Für einen kurzen Zeitraum (als Notlösung (wie heißt es so schön: Operative Hektik ersetzt geistige Windstille)) kann man das hinnehmen. Auf Dauer? Das würde alles konterkarieren, wofür Demokratie steht!


    genau wie man nicht für kurze Zeit den Abschluss einer BV auf den BA delegieren kann

    Richtig, das hängt aber damit zusammen, dass das explizit im § 27 BetrVG geregelt ist.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    Einmal editiert, zuletzt von Moritz () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Moritz mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • hier ist das ganz gut erklärt auch mit BAG Urteilen belegt


    Tillmanns, Heise, u. a., BetrVG § 27 Betriebsausschuss / 8 Übertragung von weiteren ...
    Rz. 60 Der Betriebsrat kann dem Betriebsausschuss mit Mehrheit der Stimmen seiner Mitglieder Aufgaben zur selbstständigen Erledigung übertragen. 8.1 Für die…
    www.haufe.de


    Auf Dauer? Das würde alles konterkarieren, wofür Demokratie steht!

    das BR-Gremium bleibt ja weisungsbefugt und hat somit die Kontrolle, der BA ist zur selbstständigen Erledigung befugt aber nicht weisungsfrei gestellt.


    Wenn das BR-Gremium anderer Meinung ist, dann kann es den BA Weisungen erteilen oder den Beschluss per BR-Beschluss "überstimmen"


    Wobei das in dieser Konstellation ja so ist, das die 5-BAM auch im BR-Gremium die Mehrhait hätten, auch hier würde der BR einen "Überläufer" benötigen.

    In dieser Konstellation von 9-BRM und 5-BAM ist die Mehrheit immer gleich, wenn sich die BAM einig sind.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Juristisch sehe bin ich da bei albarracin und sehe da kein Problem.

    Fried würde ich dann zustimmen, wenn diese umfangreich Übertragung von Aufgaben an den BA dauerhaft, bzw. unbefristet, stattfinden würde. Das ist aber nicht der Fall, es wurden nur Aufgaben übertragen, die dem BetrVG nach auch übertragen werden dürfen und dieses nur für einen Zeitraum von 3 Monaten. Ich sehe hier eine zeitlich begrenzte Maßnahme des Arbeitsschutzes und kein Auslagern des Kernbereichs der gesetzl. Befugnisse.

    Ich würde mich jetzt auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen und hier von Faulheit sprechen, oder meinen dass das ein schwaches Bild abgibt. Solche Entscheidungen hängen doch sehr von den betrieblichen Begebenheiten ab. Nicht in jedem Betrieb stehen Räume in beliebiger Größe für die Sitzungen zur Verfügung und es gibt durchaus Gremien in denen kein einziges BRM einen Büroarbeitsplatz hat. Wenn man nun in der Situation ist, dass man nur einen Raum zur Verfügung hat, in dem man zwar problemlos mit 5 Leuten und Sicherheitsabstand eine Sitzung durchführen kann, mit 9 aber halt nicht mehr und lauter BRM die über keine berufliche Kommunikationstechnik verfügen und ihre private nicht zu diesem Zweck einsetzen möchten und vielleicht noch einen AG, der über jeden Cent diskutieren will und ich jetzt schon weiß, dass es auch 3 Monate dauern wird dem die entsprechend notwendige Kommunikationstechnik für alle BRM aus den Rippen zu leiern, dann kann diese Vorgehensweise mit dem BA auch schlicht und einfach zweckdienlich sein.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • das BR-Gremium bleibt ja weisungsbefugt

    Genau das sehe ich hier gerade nicht. Dadurch, dass der Beschluss nur auf einen vergleichsweise kurzen Zeitraum abstellt, kommt das Gremium in seiner Vollständigkeit bald wieder zum Zug.


    So wie der TE es hier darstellt, finden aber derzeit exakt KEINE Sitzungen des kompletten Gremiums statt, womit die vermeintliche Weisungsbefugnis reine Makulatur ist. Und selbst wenn die vier Außenstehenden BRM jetzt gem. § 29 (3) BetrVG einen Gegenstand zur Beratung auf die TO bringen (das kann (ok besser darf) der BRV nicht ignorieren) - es würde nur im BA verhandelt werden. Und das ist nicht Sinn und Zweck.


    Wir können uns drauf einigen: Wenn die Übertragung der Aufgaben auf Dauer derart weitreichend wäre, aber regelmäßig noch das komplette Gremium zusammentritt, so dass es jederzeit seine Weisungsbefugnis ausüben kann, ich würde drüber diskutieren, wann die Grenze überschritten ist, wo nicht. Aber so wie die momentane Beschlusslage ist: das komplette Gremium gar nicht, nur der BA? Wie schon geschrieben, für einen kurzen Zeitraum nehme ich das hin (ob das Rechtens ist, sehe ich als nicht geklärt an). Aber auf Dauer? No way!

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  • Wenn das BR-Gremium anderer Meinung ist, dann kann es den BA Weisungen erteilen oder den Beschluss per BR-Beschluss "überstimmen"

    Was hier ja auch schon deswegen nicht geht, weil der BR keine Sitzungen mit entsprechender TO mehr hat.


    Und selbst wenn: Ich gehe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass der BR auch nicht vorübergehend auf den Kernbereich seiner Mitbestimmung verzichten darf und dass dieser Beschluss damit nicht rechtskonform ist.

  • finden aber derzeit exakt KEINE Sitzungen des kompletten Gremiums statt,


    Und selbst wenn: Ich gehe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass der BR auch nicht vorübergehend auf den Kernbereich seiner Mitbestimmung verzichten darf und dass dieser Beschluss damit nicht rechtskonform ist.

    das geht ganz klar nicht, habe ich aber auch (indirekt) geschrieben


    eine totale Übertragung ist auch nicht rechtens, das ist korrekt.

    Der Abschluss von BV darf z.B. nicht übertragen werden und andere Aufgaben können nicht pauschal übertragen werden, sondern müssen im Beschluss explizit aufgeführt werden.

    Auch darf der BA den BR nicht "ersetzen" aber dazu gibt es keine konkrete Aufführung, da besteht wohl "Interpretationsspielraum"

    Faktisch kann man viele Aufgaben übertragen und somit das Gremium "verkleinern", das macht auch Sinn.

    auch das steht genauso in dem Link (deswegen hatte ich den eingefügt)


    Wir sind da konform:

    man kann einzelne Aufgaben dauerhaft übertragen, aber nicht alle und der BR muss weiterhin als gesamtes Gremium aktiv sein und die Kontrolle behalten.


    das geht auch für eine kurze Zeit nicht, genau wie man nicht für kurze Zeit den Abschluss einer BV auf den BA delegieren kann.

    Die Kernaufgaben müssen immer beim BR-Gremium verbleiben

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    Einmal editiert, zuletzt von Randolf () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Randolf mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • dass der BR auch nicht vorübergehend auf den Kernbereich seiner Mitbestimmung verzichten darf

    hm... Du bringst mich gerade zum Nachdenken...


    Grundsätzlich hat das BAG klargestellt, dass ein BR nicht pauschal seine Rechte abgeben darf. (Da gibt es bekanntermaßen verschiedene Urteile in verschiedenen Bereichen für.)


    Die spannende Frage (auf die ich im Moment noch keine Antwort habe): ist die totale Aufgabe seiner Rechte (oder eben Kernbereich seiner Mitbestimmung) derart schädlich, dass es auf die zeitliche Dimension gar nicht ankommt, oder macht die zeitliche Dimension (hier die klare Befristung auf drei Monate) diesen Verzicht eben nicht mehr so total, weil es kein grundsätzlicher, sondern nur ein "Teilverzicht" (weil für eine Teilzeitraum) ist?


    Wer bringt das vor's BAG zwecks Antwort?

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  • ist die totale Aufgabe seiner Rechte

    der BR darf auch heute seine Rechte nicht total aufgeben und auch seinen Kernbereich nicht, er muss auch jetzt schon "die Oberhand" über den BA behalten.

    Deshalb ist er ja weisungsbefugt, wir brauchen da keine neue Rechtsprechung sondern nur die aktuelle richtig umsetzen.


    Es funktioniert schon so wie es jetzt geregelt ist, nur hat der TE das bei sich völlig missachtet und somit sind alle beschlüsse die die im BA fassen quasi nichtig.


    Ich habe mich mit der Thematik vor ca 1 Jahr auch intensiv befasst und auch in der Konstellation 9er-BR und 5er-BA und wir haben jeden Monat min. 1x eine BR-Sitzung und besprechen dort die Themen die im BA auflaufen und gewesen sind und legen dort auch "Weisungen" fest.

    Aber alle "Kernaufgaben" werden ausschließlich im BR beraten

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Hallo zusammen,


    mir stellt sich gerade noch die Frage wie der Umstand zu bewerten ist, dass hier das Gremium gegen ihre eigene Geschäftsordnung verstösst.

    Anstatt wie in der Geschäftsordnung geregelt ist, in 14 Tagesrhythmus der Betriebsrat zu Tagen.

    Müßte für so einen Beschluss nicht zuerst die Geschäftsordnung geändert werden?


    Viele Grüße

    Bernd

  • Ich gehe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass der BR auch nicht vorübergehend auf den Kernbereich seiner Mitbestimmung verzichten darf und dass dieser Beschluss damit nicht rechtskonform ist.

    Sorry Fried, aber hier kommen wir nicht zusammen :D

    Selbst unter normalen Umständen müsste man erstmal diskutieren, ob man hier überhaupt von einem "totalen Aufgeben der Rechte/des Kernbereichs" reden kann. Denn der BR hat dem BA ausschließlich Aufgaben übertragen, die er ihm entsprechend dem Wortlaut des § 27 BetrVG auch übertragen darf. Tatsächlich hat der BR ja sogar mehr Aufgaben von dieser Übertragung ausgenommen als der Wortlaut des § 27 BetrVG verlangt (hier ist ja nur das Abschließen von BV explizit ausgenommen).

    Folgende Aufgaben sind hiervon ausgeschlossen: Anrufen der Einigungsstelle, Abschluss von Betriebsvereinbarungen, Wahrnehmung der Beteiligungsrechte des Betriebsrats bei personellen Einzelmaßnahmen nach § 103 BetrVG.

    D.h. von einer "totalen" Aufgabe/Übertragung kann hier schon mal gar keine Rede sein. Ob hier nun tatsächlich zu viel des Kernbereiches abgegeben wurde ist dann eine Ermessensfrage und bei dieser muss man sowohl die Pandemiesituation, als auch die betrieblichen Gegebenheiten berücksichtigen.

    Tatsächlich interessant ist aber die Frage, wie mit § 29 Abs. 3 BetrVG umgegangen wird. Denn dieser bezieht sich auf BR-Sitzungen und nicht auf BA-Sitzungen. D.h. wenn ein viertel der BRM eine Sitzung beantragen, so hat der BRV eine BR-Sitzung einzuberufen und keine BA-Sitzung. Wenn das auch so stattfindet, dann hat der BR auch jederzeit die Möglichkeit zu intervenieren.

    So wie Localido das beschreibt, schlussfolgere ich dass der BR zwar beschlossen hat die regulären BR-Sitzungen für 3 Monate durch BA-Sitzungen zu ersetzen, hat sich aber die Option offen gehalten bei Bedarf eine außerordentliche BR-Sitzung einzuberufen. Das schlussfolgere ich deshalb, weil die Beteilung bei personellen Einzelmaßnahmen (nach § 103 BetrVG) explizit nicht an den BA übertragen wurde und der BR dann in einem solchen Fall eine außerordentliche BR-Sitzung durchführen muss, um Fristen einzuhalten und seiner Aufgabe nachzukommen.

    Natürlich ist eine entscheidende Frage, wie dieses ganze "Konstrukt" gelebt wird. Sollte es aber in der Praxis so sein, dass der BA halt die laufenden Geschäfte des BR führt (was ja die gesetzliche Aufgabe des BA ist) und der BR für einen gewissen Zeitraum halt nicht nach festem Termin, sondern anlassbezogen (in Form einer außerordentlichen Sitzung) zusammen kommt, dann sehe ich nichts was (im Rahmen der Pandemie) daran zu beanstanden wäre. Auch dann nicht, wenn sich in diesen 3 Monaten objektiv kein Anlass ergibt und tatsächlich nur BA-Sitzungen stattfinden.


    Müßte für so einen Beschluss nicht zuerst die Geschäftsordnung geändert werden?

    Genau das beinhaltet doch dieser Beschluss. Der BR beschließt quasi eine vorübergehende, zeitlich befristete, Änderung der eigenen Geschäftsordnung.

    Solange das richtig formuliert ist, gibts daran nichts zu beanstanden. (Also im Wortlaut des Beschlusses muss natürlich auf die GO und die Abweichung von dieser Bezug genommen werden.)

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

    Einmal editiert, zuletzt von Paragraphenreiter () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Paragraphenreiter mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Hallo,


    Aber das müsste ggf ein Gericht klären.

    das ist schon im Wesentlichen geklärt.

    Für das Monatsgespräch BAG vom 15.8.2012, 7 ABR 16/11

    BAG – 7 ABR 16/11 | bag-urteil.com


    Für allgemeine Mitbestimmungstatbestände, hier § 103 BetrVG, BAG vom 17.3.2005, 2 AZR 275/04:

    Kündigung; Betriebsverfassungsrecht - Zulässigkeit der Zustimmung des Betriebsrats zur außerordentlichen Kündigung eines Wahlbewerbers nach § 103 BetrVG auf einen Betriebsausschuss - Rechtsportal


    Das Aufgaben aus dem Katalog des § 87 BetrVG mehr oder weniger komplett auf Uasschüsse übertragen werden, ist übliche und von Rechtsprechung und Literatur nicht kritisierte Praxis.


    Der Kernbereich der MB, der nicht rechtswirksam übertragen werden darf, definiert sich im Wesentlichen durch die Formulierung, daß der BR "mit der Mehrheit seiner Mitglieder" entscheidet.

  • Vielen Dank für die schnellen Antworten.


    Fand es vom BRV einfach nur erschreckend, wie er die Digitale Sitzung abmoderiert hat. Obwohl 8 BR Mitglieder ein Firmen Laptop haben und ein separates BR Büro mit festen Rechner. Den Vorschlag, uns vor der Sitzung testen zu lassen wurde von mehreren ungeimpften Leuten abgelehnt, da sie ja nur 2 Test vom Ag gestellt bekommen und sie Haushalten müssen. Den AG ein Corona konformem Raum stellen zu lassen wollten die Personen auch nicht. Als ich den BRV in der Sitzung noch angekreidet habe wieso er dann bei den KBR Sitzungen teilnimmt die nur noch Digital abgehalten wird, war alles vorbei.


    Ich werde, wie schon als Tipp gegeben, die neu gewonnen Freizeit für meine Kollegen nutzen.

  • Den Vorschlag, uns vor der Sitzung testen zu lassen wurde von mehreren ungeimpften Leuten abgelehnt,

    machen die denn mobiles Arbeiten? Denn wenn man ins Büro geht müssen die ja jeden Tag einen Test vorweisen

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Nur mal so zur Ergänzung,

    Wenn ihr 4 anderen sehr Wohl weiterhin BR Sitzung haben wollt dann beantragt die doch so wie im §29 Abs. 3 beschrieben.

    dann könnt Ihr auch die Tagesordnung mit beantragen.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Den Vorschlag, uns vor der Sitzung testen zu lassen wurde von mehreren ungeimpften Leuten abgelehnt, da sie ja nur 2 Test vom Ag gestellt

    deshalb kann der BRV aber doch trotzdem ordnungsgemäß zur Präsenssitzung einladen, wenn die BRM dann "Absagen2 weil sie sich nicht testen wollen, dann werden EBRM nachgeladen?

    --> ob das wirklich ein Verhinderungsgrund ist, weiß ich nicht, aber ich würde es aus Gründen der Handlungsfähigkeit "riskieren"

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Wenn ihr 4 anderen sehr Wohl weiterhin BR Sitzung haben wollt dann beantragt die doch so wie im §29 Abs. 3 beschrieben. dann könnt Ihr auch die Tagesordnung mit beantragen.

    Hallo erco,

    Ab heute sind wir Feinde. Als ich den Eingangsbeitrag von Localido gelesen habe, fiel mir spontan §29 Abs.3 BetrVG ein. Mit entsetzen bin ich jetzt auf Deinen Beitrag gestoßen und musste feststellen, dass Du mir diese Ideee geklaut hast. Ich werde prüfen lassen, ob dies einem staatsanwaltiches Ermittlungsverfahren zugeführt werden kann.🤔🤔🤔🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣


    Du hast natürlich mit Deinem Beitrag dem Nagel auf dem Kopf getroffen.

    Alle Menschen sind klug - die einen vorher, die anderen nachher.

    Voltaire (1694 - 1778).

  • Das Aufgaben aus dem Katalog des § 87 BetrVG mehr oder weniger komplett auf Uasschüsse übertragen werden, ist übliche und von Rechtsprechung und Literatur nicht kritisierte Praxis.

    Das habe ich ganz anders gelernt. Aber das ist inzwischen auch ein paar Jährchen her. Ich würde das als BRM ggf tatsächlich auf dem Rechtsweg klären.


    Localido : Ganz unabhängig von der Übertragung haben alle BRM jederzeit Einsicht in alle Unterlagen des BR, d.h. Du kannst jederzeit die Einladungen und Tagesordnungen der zukünftigen als auch die Protokolle der vergangenen BA-Sitzungen einsehen.


    Wann immer da etwas auftaucht, was Du für das Gesamtgremium für relevant hältst, brauchst - wie hier ja schon geschrieben wurde - Du bloß mindestens zwei Mittstreiter:innen im BR und forderst unter Angabe der TO eine BR-Sitzung. Dann muss die laufen.