Berücksichtigung Fremddienstleister bei der Betriebsgröße

  • Hallo zusammen,


    es dreht sich um die Ermittlung der Betriebsgröße in unserem Betrieb, dieser liegt aktuell bei knapp 500.


    Dem Wahlvorstand sind mehrere Mitarbeiterlisten vorgelegt worden, u.a. eine Liste von ca. 600 Mitarbeitern, nach Aussage des Arbeitgebers alles nicht wahlberechtigte Mitarbeiter von Fremddienstleistern. Nun erreicht uns die Information, dass Mitarbeiter auf dieser Liste stehen, die jedoch direkt in den Betriebsablauf eingebunden sind, mit internen MA in Projekten zusammen arbeiten und Anweisungen interner MA erhalten. Diese Aussage trifft ein Kollege, nicht der AG. Bei wenigen anderen Dienstleister MA auf der Liste vermuten wir eine direkte Einbindung in den Betrieb aufgrund ihrer Tätigkeitsbeschreibung. Es dreht sich dabei in Summe um 22 Mitarbeiter, die in unterschiedlichen Bereichen eingesetzt werden.


    Auf was müssen wir als Wahlvorstand achten, wie formulieren wir unsere Mitarbeiteranfrage ggb. dem Arbeitgeber korrekt, um den Status dieser 22 MA korrekt zu berücksichtigen? Unser Ziel ist es am besten schon jetzt einem potentiellen Streit aus dem Weg zu gehen, bzw. für einen potentiellen Streit bestmöglich vorbereitet zu sein (alles soweit wie möglich juristisch richtig gemacht zu haben).


    Vielen Dank für eure Vorschläge... :)

  • Ok, nur damit ich das richtig verstehe: Ihr habt sicher irgendwas um die 500 AN (also einen 11er BR zu wählen) und überlegt jetzt, welchen Aufwand ihr treiben müsst, um 22 AN dazuzugewinnen? Um damit immer noch weit von der nächsten Grenze (700) zu liegen?


    Ich gebe zu, da bin ich Pragmatiker. Die 22 können sich ja melden, wenn die Wählerliste draußen ist und dann kann man (ihr) prüfen, ob sie dahin gehören oder nicht.

    Rein aus Grundsatz hier die Welle zu machen - was habt ihr zu gewinnen? (Das würde ich machen, wenn es darum ginge irgendwelche Grenzen zu überschreiten, oder ich ernsthaft befürchten müsste, dass irgendwer deswegen die Wahlen angehen würde. Beides kann ich gerade nicht erkennen (kenne aber natürlich die konkreten Umstände bei euch nicht).)


    Alternativ könnt ihr natürlich die 22 auch einfach auf die Wählerliste setzen und warten, ob der AG sie moniert.


    Ihr wollt einem potentiellen Streit aus dem Weg gehen? Wie soll das gehen? Der AG sagt, das sind Externe, die sind nicht wahlberechtigt. Ihr sagt, die sind eingebunden und damit analog zu Leiharbeitnehmern eingebunden und damit wahlberechtigt. Hier ist der Streit vorprogrammiert. Denn wenn die 22 nicht als LAN eingestellt sind, dann müsstet ihr belegen, dass die tatsächliche Vertragsgestaltung eben kein Werkvertrag ist. Habt ihr die notwendigen Unterlagen im Zugriff? Deswegen - ohne Streit wird es nicht abgehen.


    Aber wie gesagt, wenn ihr gute Argumente habt: Der Wahlvorstand beschließt deren Wahlberechtigung und setzt sie auf die Wählerliste und überlässt es dem AG dagegen vorzugehen.


    Ihr könnt natürlich im Vorfeld dem AG die Liste geben und ihm erklären, warum aus eurer Sicht diese Kollegen auf die Liste gehören. Das heißt aber nicht, dass der AG dem folgt.


    Und klar, natürlich kann der Wahlvorstand hier eine Feststellungklage beim zuständigen Arbeitsgericht anstrengen. Juristisch alles machbar. Weiß nur gerade nicht, ob das die Definition von "ohne Streit" ist...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Da wird der Arbeitgeber aber so was von gegen vorgehen wenn er das klar beweisen kann das das keine internen Mitarbeiter sind sondern externe Fremdfirmen. Weil wenn die Fremdfirmen Mitarbeiter wirklich eingebunden werden in den Ablauf und direkt Weisungen erhalten und die das beweisen können dann können die Mitarbeiter sich einklagen. Und mit der Zulassung zur BR Wahl würde er das nach meiner Einschätzung dokumentieren.

    Gegen den Stress, Strafen, Sozialversichungsbeiträgen die da nachgezahlt werden müssen und Werbung in der regionalen bzw. überregionalen Presse müssen ist das Thema Betriebsratswahl ein unbedeutender Nebenkriegsschauplatz. Zu dem Thema Fremdfirmenbeschäftigte beschäftigen Großkonzerne Abteilungen :-).
    Da muss der Arbeitgeber gegen vorgehen.

  • ich vermute mal, dass die 22 LAN die das betreffen könnte selber gar kein grsses Interesse daran haben werden, das sie zum Streitfall zwischen AG und WV werden und eher befürchten, das sie sich schnell in einem anderen betrieblichen Umfeld wiederfinden werden, wenn ihr das durchzieht. (so meine Erfahrung mit Leih-AN)


    ich würde auch beim AG die MA-Liste anfordern und wenn die 22 LAN nicht dabei sind, die Liste genauso aushängen und warten was passiert. Hat ja keinen Einfluß auf die BR-Größe, im Zweifel könnte das die Zusammensetzung geringfügig verändern.

    Wer sollte den die Wahl anfechten, in dem Fall? der AG wird es nicht machen, die LAN wohl auch nicht, also bleibt höchstens noch der erste "Wahlverlierer" der es sein könnte.

    Aber macht der das, bei der Konstellation?


    Ist aber nur meine Einstellung zu der geschilderten Sachlage.

    Ich risikiere lieber mal einen Fehler und Anschiss, als vor lauter unwahrscheinlichen Eventualitäten das wahrscheinlich Wahrscheinlichste ausschließen und dann ein Riesen-Towaho zu veranstalten und damit die ganze Porzellanmanufaktur in Schutt-und-Asche zu legen.

    Scherbenhaufen kann man zwar wieder richtig zusammenpuzzeln und kleben, aber die Klebestellen sieht man und die Stabilität des Konstruktes ist auch nicht nie wieder wie vorher.


    .... :/ ?( :/ ?( :huh: äh, ja..?? .. Feierabend :sleeping:

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Moin zusammen,


    1. Ich würde einfach, die MA Liste aushängen die Ihr vom AG bekommen habt, dann kann sich einer von den 22 MA ja darüber beschweren, dass er nicht auf der Liste ist. Sollte keiner der 22 MA sich beschweren, läuft die Wahl ganz normal weiter.


    2. Oder Ihr als WV setzt diese MA einfach auf die Liste und der AG muss über das Arbeitsgericht, gegen diese Liste klagen.


    Da es über die Sitze des BR ja keinen unterschied macht, obliegt das Euren WV wie er es macht.


    Gruß

    Die Eule



  • Naja die 22 könnten ja durchaus relevant sein. Im schlimmsten Fall kippt dadurch z. b. das Minderheitengeschlecht. Ohne jetzt die Zahlen zu kennen wäre das ja durchaus eine Möglichkeit.

  • Da es über die Sitze des BR ja keinen unterschied macht, obliegt das Euren WV wie er es macht.

    das ist nicht richtig:

    es obliegt dem BetrVG bzw. der Wahlordnung wie es richtig ist, da hat der WV keine Entscheidungsfreiheit


    Der WV muss sich nur entscheiden, welchen der möglichen Ärger er sich einhandelt ;)

    Hier gilt eher: man wähle die Variante, wo wahrscheinlich keiner klagen wird, den wo kein Kläger, da auch kein Richter

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Hallo zusammen,


    erstmal vielen Dank für eure Antworten.


    Das Minderheitengeschlecht spielte bisher noch keine große Rolle, vielmehr eine weitere Freistellung, die es mit dem 501. anzurechnenden Mitarbeiter gäbe.


    Ich bin neu in dem Wahlvorstands- und BR-Geschäft, trotzdem kann ich mir sehr gut vorstellen, dass der AG absolut kein Interesse hat LAN eine rechtliche Grundlage zum Einklagen zu geben (schon erst recht nicht, weil dies outgesourcte, ehemalige AN sind).


    Trotzdem halte ich die Argumentation des MA, der hier die Einschätzung der integrativen Zusammenarbeit im Gesamtgeschäft abgibt, für valide und berücksichtigenswert.


    Daher läuft es aktuell für mich auf die Antwort von ‚Die Eule‘ hinaus:

    Entweder beschwert sich einer der 22 MA (wenn sie nicht auf der Wählerliste stehen) oder aber der AG klagt gegen die Liste.


    Für den zweiten Fall wäre es sicher jetzt schon hilfreich gute Vorbereitungen zu treffen. Wie würden diese aussehen? Wie dokumentiert der WV am stichhaltigsten, dass er diese 22 LAN zu Recht auf die Liste nimmt? Der AG sollte schon im Vorfeld vor Aushang der Liste bestmöglich mit ins Boot genommen werden, d.h. wie würdet Ihr das Ganze dokumentieren, damit eine spätere AG Klage erfolglos bleibt und nicht Lasten des WV geht.


    Viele Grüße,


    hellebarde

  • wie würdet Ihr das Ganze dokumentieren, damit eine spätere AG Klage erfolglos bleibt und nicht Lasten des WV geht

    Wie kommst du auf die Idee, dass die Art der Dokumentation damit irgendwas zu tun hätte?


    Hier gilt

    es obliegt dem BetrVG bzw. der Wahlordnung wie es richtig ist

    Das Gericht wird am Ende die Fakten prüfen (nicht die Dokumentation) und dann entscheiden wir es richtig gewesen wäre. Punkt.


    Die Dokumentation könnte allenfalls dazu dienen, zu erklären, warum der WV zum falschen Ergebnis gekommen ist, aber nicht die Fakten ändern.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Kleiner Tipp:

    Ob die LAN nun Wahlberechtigt sind, oder nicht, wenn es um die Anzahl der Arbeitnehmer (Betriebsgröße) geht, sind sie mitzuzählen.

    Zitat

    BAG, Beschluss vom 13. 3. 2013 – 7 ABR 69/11


    (...)Bei einer insbesondere am Sinn und Zweck der Schwellenwerte in § 9 BetrVG orientierten Auslegung des Gesetzes sind die in der Regel beschäftigten Leiharbeitnehmer mitzuzählen. In Betrieben mit bis zu 51 Arbeitnehmern kommt es zusätzlich auf die Wahlberechtigung der Arbeitnehmer an. Für Betriebe mit in der Regel mehr als 51 Arbeitnehmern sieht das Gesetz diese Voraussetzung nicht mehr vor. (...)

    Ob das auch für die Freistellungen nach § 38 BetrVG gilt ist zwar nicht abschließend geklärt, aber das muss man dem AG ja nicht unbedingt auf die Nase binden.

    Mit dem Urteil in der Hand kann man sich auf jeden Fall mal vor den AG stellen und darauf pochen, dass die mitgezählt werden müssen (egal ob sie nun selber wählen dürfen oder nicht).

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Dem Wahlvorstand sind mehrere Mitarbeiterlisten vorgelegt worden, u.a. eine Liste von ca. 600 Mitarbeitern, nach Aussage des Arbeitgebers alles nicht wahlberechtigte Mitarbeiter von Fremddienstleistern.

    Wenn in Euerem Betrieb aktuell knapp 500 wahlberechtigte AN beschäftigt sind und ca. 600 weitere Mitarbeiter von Fremddienstleistern, dann bedeutet dies rechnerisch, dass in Euerem Betrieb rund 1100 Mitarbeiter beschäftigt sind. Ich würde Euch empfehlen, einfach mal beim Betriebsrat nachzufragen, welche Informationen und/oder Unterlagen ihm bei der Übernahme der rund 600 Fremdfirmenmitarbeiter erteilt, oder zur Einsichtnahme überlassen wurde. Ich denke in erster Linie an Arbeitnehmerüberlassungs- und/oder Werkverträge.  

    Unabhängig davon ist der Arbeitgeber nach § 2 Abs. 2 WO verpflichtet, Euch alle für die Anfertigung der Wählerliste erforderlichen Auskünfte zu erteilen, insbesondere hat er dem WV die erforderlichen Unterlagen zur Verfügung zu stellen.

    Ich empfehle Euch daher, den AG schriftlich aufzufordern, dass er Euch Einsichtnahme in die Arbeitnehmerüberlassungs- und/oder Werkverträge gewährt. Meinem Gefühl nach geht es um weit mehr als nur um 22 MA.



    Alle Menschen sind klug - die einen vorher, die anderen nachher.

    Voltaire (1694 - 1778).

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  • Wenn in Euerem Betrieb aktuell knapp 500 wahlberechtigte AN beschäftigt sind und ca. 600 weitere Mitarbeiter von Fremddienstleistern, dann bedeutet dies rechnerisch, dass in Euerem Betrieb rund 1100 Mitarbeiter beschäftigt sind.

    Ich glaube das ist ein Missverständnis. Ich vermute mal, dass es nicht um 600 weitere MA geht, sondern dass eine Wählerliste mit ca. 500 MA und eine Wählerliste mit ca. 600 MA vorliegt und die LAN die Differenz zwischen den beiden Listen darstellen.

    Also quasi 500 (gesicherte) MA + ca. 100 LAN und von den ca. 100 LAN wird bei 22 von einer Wahlberechtigung ausgegangen, da sie voll in die betrieblichen Abläufe integriert sind.

    Kann mich aber auch täuschen, denn hellebardes Formulierung deutet eher auf Deine Interpretation hin (allerdings würde meine Vermutung im Gesamtzusammenhang mehr Sinn ergeben). Vielleicht kann uns hellebarde da noch aufklären.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Kann mich aber auch täuschen, denn hellebardes Formulierung deutet eher auf Deine Interpretation hin (allerdings würde meine Vermutung im Gesamtzusammenhang mehr Sinn ergeben). Vielleicht kann uns hellebarde da noch aufklären.

    Kann durchaus sein, dass Du recht hast. Ich denke mal, dass hellebarde uns in Kürze aufklären wird und uns nicht 'dumm sterben' lässt. ;) ;) ;)

    Alle Menschen sind klug - die einen vorher, die anderen nachher.

    Voltaire (1694 - 1778).