Befangenheit /Gewissenskonflikt bei Kündigung

  • Ich will mich nur noch mal kurz dazu äußern. Relevant für die Beurteilung einer Kündigung nur das was der Arbeitgeber vorlegt. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man dann dazu den Arbeitnehmer anhört/befragt oder wie man das auch immer nennen will gibt dann das restliche Teil von der Informationslage welche zur Entscheidung verwendet wird.
    Wenn mir eine oder beide Seiten nicht alles erzählen wollen dann ist das halt so und kann dann noch immer in einem Kündigungschutzsprozess verwendet werden.

    Zu dem Thema Erkrankung noch folgendes. Ich glaube persönlich nicht das man 9 Monate AU geschrieben wird und auch eine Reha von der DRV oder Krankenkasse so einfach bekommt. Und Personen welche physische Probleme haben machen durchaus auch Angaben welche vielleicht nicht stimmen weil sich die Personen gar nicht im klaren sind wie ihre Krankheit wirklich ist. Und wollen sich das selbst gar nicht eingestehen. Aber das Thema aus einem privaten Kontakt ist für mich bei der Entscheidung nicht wirklich relevant.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • OFF TOPIC

    Ab welchem Grad der Kriminalität darf ich denn eine Freundschaft beenden?

    Das kommt für mich auf die Art der Kriminalität und der Geschädigten an. Zum Glück findet sich in meinem Freundeskreis kein windiger Anlagenberater, der Rentner um ihr Erspartes bringt, oder Unternehmer, der die Produktion nach Takatukaland verlagert und seine Beschäftigten dem Hartzamt vor die Türe karrt. :cursing: Die stehen für 50000€ gar nicht erst auf...


    Womit ich Sozialbetrug nicht schönreden will, aber ich finde es auch nicht schön, kleine Diebe zu hängen und große nicht nur laufen zu lassen, sondern auch oft genug noch mit Orden zu behängen. Ich habe z.B. im Urlaub mal einen typisch deutschen Großkotz-Touristen kennengelernt, der ständig moserte was hier alles besser ist und einen Strandverkäufer als Ganoven beschimpfte, weil der gefälschte Markenprodukte verkaufen wollte. Der Strandverkäufer sagte grinsend: "Ich kleine Ganove. Du große Ganove. Du meine Chef!" :D


    Sicher kann man darüber streiten, ob der Strandverkäufer moralisch verwerflich gehandelt hat, aber die Sympathie aller Zeugen hat eindeutig ihm gehört. ;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Aber spätestens hier:

    wenn mich jemand aktiv zum Mitwisser macht oder sogar zum Mittäter machen will, ist der Ofen bei mir so etwas von aus. Dafür dürft ihr mich gerne spießig schimpfen, dazu stehe ich.

    Genau das ist der springende Punkt.

    Was sie gemacht hat oder gelassen hat, ist mir vollkommen egal. Auch wenn ich es rein objektiv falsch finde sich so zu verhalten, es geht mich nichts an, was andere machen.

    ABER: Zu versuchen mich in so was reinzuziehen und mich damit in eine solche Zwickmühle zu bringen funktioniert mit mir nicht. Und ja, da springt auch eine langjährige Freundschaft über die Klinge.

    Der Punkt ist aber: Ich habe Hintergrundwissen, welches eine Kündigung mehr als rechtfertigen. Aber ich bin an diese Informationen nicht qua Amt gekommen, sondern in einer privaten Funktion. Und ob meine Freundschaft beendet ist oder nicht, ich möchte dieses Wissen nicht zu ihrem Nachteil verwenden.

  • Ich habe Hintergrundwissen, welches eine Kündigung mehr als rechtfertigen.

    Deiner Meinung nach rechtfertigen.

    wie schon einige vorher geschrieben haben. 9 Monate AU, ReHa usw für eine komplett gesunde Person ist schon ziemlich unwahrscheinlich.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Zu dem Thema Erkrankung noch folgendes. Ich glaube persönlich nicht das man 9 Monate AU geschrieben wird und auch eine Reha von der DRV oder Krankenkasse so einfach bekommt. Und Personen welche physische Probleme haben machen durchaus auch Angaben welche vielleicht nicht stimmen weil sich die Personen gar nicht im klaren sind wie ihre Krankheit wirklich ist. Und wollen sich das selbst gar nicht eingestehen. Aber das Thema aus einem privaten Kontakt ist für mich bei der Entscheidung nicht wirklich relevant.

    Eine ehemalige Klassenkameradin ist mit 26 in Rente gangen. Krankheit: Keine Lust zum arbeiten.

    Die hat sich in die Geschlossene einweisen lassen für 1 Jahr, die hat es voll durchgezogen.

    Jetzt hat sie von 2 Kerlen 2 Kinder und hat Mindestrente. Und ist damit zufrieden.


    Und tatsächlich fehlt ihr: Gar nichts!


    Also lass gut sein mit Ärzten und Psychologen. Als Kranker mag es nicht funktionieren, einen Gesunden zu mimen, aber anders rum klappt das wunderbar.

  • Also lass gut sein mit Ärzten und Psychologen. Als Kranker mag es nicht funktionieren, einen Gesunden zu mimen, aber anders rum klappt das wunderbar.

    wenn Du die Meinung anderer nicht hören willst, dann frag nicht danach!

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • wenn Du die Meinung anderer nicht hören willst, dann frag nicht danach!

    Doch, ich schätze eure Meinung. Auch wenn sie meiner entgegen läuft. Erachte ich als befruchtend. Und das meine ich aufrichtig!

    Meine Kommentare dienen nur der Vervollständigung von Argumenten bei der Diskussion.

    Dass man sich keine 9 monatige AU erschleichen kann stimmt einfach nicht. Und da kann ich weit mehr als ein Beispiel benennen.

    Und jeder hier wird das auch wissen.

    Niemand sagte dass das bei jedem Arzt klappt. Gott sei Dank nicht!

  • Die Frage ist ja auch ob man als gesund angesehen werden kann oder besser ob man gesund ist wenn man z.B. 1 Jahr in der geschlossenen "Freiwillig" verbringt oder sich auch "nur" 9 Monate " krankschreiben lässt". Oder ob dies ein anderer Mensch mit seinem Laien haften Vorstellungen der Welt richtig beurteilen kann. Ich plädiere in solch einer Situation immer für Toleranz und nur kein Neid. Wer will kann es ja auch versuchen und dann unter Umständen feststellen das jeder seinen Weg durchs Leben gehen muss.

  • Ich weiß nicht welchen Wesenszug man haben muss, um so was zu machen. Ich selber habe den ja nicht.

    Die mit den 9 Monaten AU und die mit der Rente mit 26 Jahren sind aber beide so gestrickt, für ihren persönlichen Vorteil alles zu tun.

    Ob das gesund ist? Normal finde ich es zumindest nicht.

  • Auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt unbeliebt mache...

    Was soll denn diese ganze Diskussion darüber, ob diese AU nun "echt" oder "erschlichen" ist? Das ist doch wie eine Diskussion über das Leben nach dem Tod. Jeder bläst sich mächtig auf und vertritt vehement seinen Standpunkt, aber am Ende bleibt: Keiner weiß es und das ganze Geschwätz sind bestenfalls Vermutungen. Das ist doch bei dieser AU nicht anders, wir wissen es nicht und werden es nie erfahren.

    Daher bleibt Björn doch hier eh nix anderes übrig, als das nach bestem Wissen und Gewissen zu beurteilen. Genau das hat er ja auch getan, bzw. ist gerade dabei und fragt sich wie er hier "Wissen" und "Gewissen" unter einen Hut kriegen soll.


    björn: So wie ich das verstehe fühlst Du Dich befangen, weil Du der Meinung bist, dass Du die Informationen, an die Du privat gelangt bist, als BR nicht in Deine Entscheidung einbeziehen darfst oder solltest.

    Das sehe ich nicht so. Solche privaten Informationen teilt man natürlich nicht unbedingt, aber sie dürfen durchaus Einfluss auf Deine persönliche Entscheidung haben. (Eine Information ist eine Information und es wäre wohl eher fahrlässig diese zu ignorieren).

    Auch kann ich diesen Mist "als BR muss man jeder Kündigung widersprechen" nicht mehr hören! (Ja, spätestens jetzt hab ich mich bei einigen unbeliebt gemacht). Aber ganz im Ernst, als Betriebsrat hat man die Aufgabe die Kollegen zu vertreten, also das Kollektiv. Ja und manchmal ist leider einfach so, dass das was für das Kollektiv am besten ist, für einzelne Scheiße ist.

    Gerade bei Kündigungen ist das schwierig, aber trotzdem muss man sich immer die Frage stellen, ob die Kündigung eines Mitarbeiters, für das Kollektiv der Mitarbeiter, möglicherweise doch die bessere Entscheidung ist. Bei einem Mitarbeiter der seine Kollegen verprügelt, seine Kolleginnen belästigt und zum urinieren den Kühlschrank im Pausenraum verwendet, müsste man darüber vermutlich nicht lange nachdenken. Wo jetzt aber jedes einzelne BRM hier die Grenze zieht, muss es selbst entscheiden und (wie gesagt) nach bestem Wissen und Gewissen seine Entscheidung treffen.

    Wenn man dann vor der Situation steht, dass man einer Kündigung weder mit gutem Gewissen widersprechen, noch zustimmen kann, besteht ja auch immer noch die Möglichkeit sich nicht dazu zu äußern. Diese Möglichkeit hast Du zum einen persönlich, indem Du Dich der Diskussion und Abstimmung einfach enthältst, aber auch als Betriebsrat, indem Ihr einfach beschließt, Euch nicht weiter dazu zu äußern. Wenn das für Dich eine Option wäre, solltest Du das im Gremium vorschlagen.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Auch kann ich diesen Mist "als BR muss man jeder Kündigung widersprechen" nicht mehr hören! (Ja, spätestens jetzt hab ich mich bei einigen unbeliebt gemacht).

    Ey Alda wenn du mich damit meinst..... :cursing:


    dann musst du dir schon mehr einfallen lassen, als in Detailfragen anderer Meinung zu sein und auch noch gut zu begründen... :P

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Auch kann ich diesen Mist "als BR muss man jeder Kündigung widersprechen" nicht mehr hören!

    das unterstreiche ich genauso wie es hier steht, aber nicht weil man das anders handhaben kann, sondern wegen dem kleinem Wort "muss"


    Ich habe die Erfahrung gemacht, das Personen die diese These "als BR muss man jeder Kündigung widersprechen" vertreten, eben keine andere Meinung zulassen, nach dem Motto: das ist die einzige Wahrheit.


    Wenn jemand aus Überzeugung so handelt, so muss ich das nicht verstehen und kann meinen Standpunkt dazu vertreten, aber ich habe das zu akzeptieren das mein Standpunkt eben meine Überzeugung ist und nicht die des anderen.


    Ich widerspreche Kündigungen, wenn ich es für gerechtfertigt halte und stimme zu, wenn ich es für gerechtfetigt halte.

    Private Informationen nutze ich soweit es von Interesse ist, das kann ja auch für den Kollegen gut sein, z.B. wenn man damit eben eine Kündigung abwenden kann, weil man über eine Suchtkrankheit Bescheid weiß


    das Einzige was mir bisher keiner plausibel machen konnte ist die Aussage: ich stimme der Kündigung ja nicht zu, wenn ich die Frist verstreichen lasse und die Anhörung nicht beantworte

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Ey Alda wenn du mich damit meinst..... :cursing:

    nicht nur, aber auch :D


    ...und mal ehrlich, ist Dein AG so vorbildlich, dass er für jeden Langzeitkranken sofort eine zweckbefristete Krankheitsvertretung einstellt? Oder ist es eher doch so, dass die Arbeit dann einfach erstmal auf die anderen Kollegen verteilt wird?

    Würdest Du wirklich voller Überzeugung dieser Kündigung widersprechen (und sagen, dass das Kollektiv nicht betroffen ist), nachdem Du gerade 9 Monate "drastischer Arbeitsverdichtung" hinter Dir hast, weil Du einen Teil der Arbeit der Kollegin auch noch machen musstest?

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • was mir bisher keiner plausibel machen konnte ist die Aussage: ich stimme der Kündigung ja nicht zu, wenn ich die Frist verstreichen lasse und die Anhörung nicht beantworte

    Sagen wir es mal so. Formal ist die Aussage absolut korrekt. Gem. § 102 (2) BetrVG tritt dann ja die sogenannte Zustimmungsfiktion in Kraft. D.h. obwohl der BR nicht zugestimmt hat (formal), ist die Rechtsfolge die gleiche, als hätte er es.


    Sprich, de jure macht es in der Tat keinen Unterschied. Ich würde es hier ähnlich wie im Strafrecht sehen wollen. Ein Freispruch aus Mangel an Beweisen hat den Ruch des "Freispruchs 2. Klasse". De jure ist Freispruch, Freispruch. Und so sehe ich das hier auch. Es ist dann eine Zustimmung 2. Klasse. Der BR sagt also nicht explizit ja (auf den Poden mit dem Purschen), aber letztlich darf auch er durch die Tür zur linken Reihe (jeder nur ein Kreuz).


    Sieh es einfach als den Versuch eines "Statements". (Wir haben leider keine Gründe dagegen (oder wollen sie nicht verwenden), aber zustimmen wollen wir auch nicht...)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • das Einzige was mir bisher keiner plausibel machen konnte ist die Aussage: ich stimme der Kündigung ja nicht zu, wenn ich die Frist verstreichen lasse und die Anhörung nicht beantworte

    Du hast natürlich Recht damit, dass das in letzter Konsequenz keinen Unterschied macht, ob der Kündigung zugestimmt wird, oder ob nun nach Ablauf der Frist die Zustimmung als erteilt gilt.

    Aber "moralisch", bzw. für das eigene Gewissen, kann es schon einen Unterschied machen, ob man jemanden aktiv "von der Klippe tritt", oder ob man ihn "nur nicht auffängt".

    Und rein formal ist es ja nun so, dass es nur eine Hand voll Gründe gibt, aus denen man einer Kündigung widersprechen kann. Da kann es ja auch vorkommen, dass einfach keiner davon auch nur ansatzweise passt, also ich keine gesetzlich Grundlage für einen Widerspruch habe. Keinen Grund für einen Widerspruch zu haben, heißt aber noch nicht, dass ich dann zustimmen muss.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Würdest Du wirklich voller Überzeugung dieser Kündigung widersprechen (und sagen, dass das Kollektiv nicht betroffen ist), nachdem Du gerade 9 Monate "drastischer Arbeitsverdichtung" hinter Dir hast, weil Du einen Teil der Arbeit der Kollegin auch noch machen musstest?

    Meine ganz persönliche Meinung: Jawohl, würde ich. Auch bei uns es es so, dass bei Krankheit die Kollegen vertreten müssen und bei 2 Wochen oder 1 Monat sage ich auch nichts. Wenn aber absehbar ist, dass die Krankheit längerfristig ist und die Krankmeldung mehrfach verlängert würde, würde ich schon darauf hinwirken, dass das keine Dauerlösung sein kann.


    Ürigens frage ich mich, wie das mit der langen Krankheitsdauer funktioniert hat. Ich war selber mal langzeitkrank (komplizierter Beinbruch) und wurde immer für 4 Wochen krank geschrieben und dann wurde die Krankmeldung verlängert. Letztendlich waren es 8 Monate. Und ich wäre wirklich lieber arbeiten gegangen, als dermaßen eingeschränkt zu sein. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass eine Ärtzin, die "aus Gefälligkeit" jemanden 9 Monate krank schreibt, große Gefahr läuft, ihre Zulassung zu verlieren (aus dem hohlen Bauch raus, ohne jetzt Gesetze zu googeln). Von daher kommt mir schon einiges an der Geschichte seltsam vor.


    Wobei ich allerdings Probleme hätte wäre ein gewisses moralisches Beweisverwertungsverbot: Was mir jemand unter dem Schutz der Freundschaft und dem Siegel der Verschwiegenheit anvertraut, würde ich nicht gegen ihn verwenden. (Natürlich innerhalb gewisser Grenzen, also einen Mord sehr wohl...) ;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Zugestimmt habe ich noch nie, zustimmen werde ich nie. Der Seitenhieb galt also auch mir.

    Aber weniger wegen der moralischen Gründe, sondern weil ich vor Arbeitsgerichten gesehen habe, welchen immensen Schaden man damit der Rechtsprechung zufügt.

    Wenn ein Gremium einer Kündigung zugestimmt hat, war die erste Instanz IMMER für Schutzklage verloren, weil die Arbeitsrichter so den Tisch voll haben, dass die das nur noch durchwinken. Und ab da war es für Kläger äußerst schwierig, noch zu ihrem Recht zu kommen.

    Mein Maximum ist immer nicht zu widersprechen, um den Rest soll sich dann ein Richter bemühen. Eine Fristverstreichung führt oft in der ersten Instanz dann zu klaren Verhältnissen.


    Paragraphenreiter

    Du hast dich nicht unbeliebt gemacht, das warst du vorher schon :evil: :P

    Danke für deine Einlassung!


    Ich habe für den Tag wo der Beschluss eingereicht wurde Urlaub eingereicht. Jetzt hat sie Heiligabend die Kündigung auf dem Tisch. Mein AG nimmt einen einmal gefassten Kündigungswillen NIE zurück. Nur erfolgreiche Kündigungsschutzklagen arbeitet er professionell ab.

    Das muss man bemerkenswert finden: Mein AG behandelt die Leute die erfolgreich gegen ihre Kündigung danach als wäre nie was gewesen. Keinerlei Nachteile, keinen Groll, keine dummen Tätigkeiten, nichts dergleichen. Da verhält er sich echt sportlich.

    Da hört man von anderen AGs ja ganz andere Geschichten.

  • Wobei ich allerdings Probleme hätte wäre ein gewisses moralisches Beweisverwertungsverbot: Was mir jemand unter dem Schutz der Freundschaft und dem Siegel der Verschwiegenheit anvertraut, würde ich nicht gegen ihn verwenden. (Natürlich innerhalb gewisser Grenzen, also einen Mord sehr wohl...)

    wenn dieselbe Person gekündigt werden soll, weil sie einfach immer gegen Regeln verstößt (denk Dir irgendwas aus was passt) und Du wüßtest privat das sie ADHS und eine psychische Erkrankung hat und das nicht dem AG sagen will.

    Die Person benötigt aber den Job dringend für sich und die Familie --> würdest Du dann auch moralische Bedenken haben, dieses vertrauliche Wissen zu ihren Gunsten zu verwenden?


    Quasi sie und die Familie sehenden Auges ins "Unglück" stürzen lassen.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Wobei ich allerdings Probleme hätte wäre ein gewisses moralisches Beweisverwertungsverbot: Was mir jemand unter dem Schutz der Freundschaft und dem Siegel der Verschwiegenheit anvertraut, würde ich nicht gegen ihn verwenden.

    Möglicherweise haben wir unterschiedliche Vorstellungen davon, was "gegen ihn verwenden" bedeutet.

    Würde ich diese (privat erlangten) Informationen im Gremium breit treten und entsprechend die Entscheidungsfindung im Gremium damit beeinflussen, ja dann würde ich diese Informationen gegen diese Person verwenden.

    Würde ich diese (privat erlangten) Informationen aber für mich behalten, dann verwende ich sie nicht, dann lasse ich mich höchstens von meinem Wissen bei meiner persönlichen Entscheidung beeinflussen.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser