Befangenheit /Gewissenskonflikt bei Kündigung

  • Hallo zusammen,


    aktuell steht einer Mitarbeiterin die ordentliche personenbedingte (Krankheit) Kündigung ins Haus.

    Der Betriebsrat wird ordentlich gehört.

    Da ich mit der betroffenen Person mal befreundet war, möchte ich mich sowohl der Diskussion, als auch der Abstimmung entziehen. Ich empfinde mich als befangen.

    Hintergrundinfo dazu: Als nicht BRM halte ich die Kündigung für längst überfällig. Die Kollegin hat monatelang gefehlt, krank war sie nicht. Aber sie hat eine Psychologin gefunden, die sie 9 Monate krank geschrieben hat inkl. Reha, und die 9 Monate hat sie genutzt um ihr Haus zu renovieren.

    Ich habe ihr deswegen ins Gewissen geredet und auf Grund dessen auch die Freundschaft gekündigt. So ein Verhalten finde ich asozial.

    Wie bekannt sein dürfte, würde ich einer Kündigung niemals zustimmen, wobei das in diesem Fall angemessen ist.

    Ich möchte mich der Diskussion und der Abstimmung enthalten, denn wenn ich was sage, werde ich nicht lügen. Das tue ich für niemanden.


    Wie würdet ihr euch verhalten? Selbst wenn die Freundschaft beendet ist, nachtreten will und werde ich nicht. Und alles was ich im Rahmen der Freundschaft erfahren und gehört habe wurde mir im Vertrauen gesagt. Also bleibt es auch da.


    Ich trage das schon lange mit mir rum, mir war auch klar, dass es irgendwann zu dieser Konsequenz kommt. Habe ich ihr auch mehrfach gesagt.


    Hattet ihr die Situation schon mal? Oder wie würdet ihr damit umgehen?

  • Ich finde eher Dein Verhalten asozial!

    Jemanden zu unterstellen krank zu machen weil die AU von einer Psychologin ausgestellt wurde!!!!!

    Bei bestimmten Krankheiten kann es auch gut sein nicht zu arbeiten und das Haus zu renovieren! Das obliegt Dir aber nicht dies zu entscheiden.


    Halt Dich einfach raus aus der Entscheidung die das Gremium fällt und gut ist!

  • Ob dein Verhalten tatsächlich assozial ist, möchte ich nicht beurteilen, da ich nicht weiß, was du wirklich weißt und was du nur vermutest, daher würde ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen wie der Schwede.


    Eine Verhinderung wegen Befangenheit gibt es aber nicht. Von daher musst du an der Sitzung teilnehmen.


    Alles was du durch die (ehemalige) Freundschaft weißt, würde ich auch für mich behalten und versuchen, dass für diese Sitzung auch zu "vegessen". Und dann möglichst objektiv (auch wenns schwer fällt) beurteilen.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Ich finde eher Dein Verhalten asozial!

    Jemanden zu unterstellen krank zu machen weil die AU von einer Psychologin ausgestellt wurde!!!!!

    Bei bestimmten Krankheiten kann es auch gut sein nicht zu arbeiten und das Haus zu renovieren! Das obliegt Dir aber nicht dies zu entscheiden.


    Halt Dich einfach raus aus der Entscheidung die das Gremium fällt und gut ist!

    Liest du eigentlich was jemand schreibt, bevor du solchen Bullshit von dir gibst?

    Dass sie nicht krank war ist gesichertes Wissen, keine Vermutung! Das hat sie mir im Rahmen der Freundschaft klipp und klar so gesagt.

  • Hallo Bjoern,


    aus deinem Text entnehme ich dass du einige Informationen kennst, die du aufgrund deines privaten Kontaktes/Freundschaft mit der betroffenen Person hast.

    Daher kannst du vielleicht den Sachverhalt sicher besser bewerten als jeder andere, allerdings kann es gut sein dass selbst du nicht alle Fakten kennst.

    Von daher würde ich die AU nicht generell bezweifeln, den wie der Schwede schon schrieb gibt es durchaus Krankheitsbilder bei denen körperliche Arbeit heilend wirken kann oder zumindest der Genesung nicht entgegenstehen.


    Wenn du dich der Diskussion und Abstimmung enthalten willst ist das in Ordnung, nicht jeder muss zu allem etwas sagen!

    Einen wirklichen Verhinderungs-/Befangenheitsgrund sehe ich aber nicht. Von daher nimm an der entsprechenden Sitzung teil, lass deine Kollegen den Fall diskutieren und bei der Abstimmung hast du dann die Möglichkeit dich zu enthalten.

    Oder was auch möglich ist du erklärst deine Nichtteilnahme an der Abstimmung (Fitting Rn 13a zu §33 BetrVG) wodurch sich die Anzahl der an der Abstimmung teilnehmenden BRM reduziert.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Na auf so einen Freund kann sie auf jeden Fall gut verzichten!


    Gibt sicherlich genügend Krankheiten die einem peinlich sind und vor Freunden vielleicht mal runter gespielt werden!


    Ich bleibe hier bei meiner Meinung!

    Wenn es jemanden zugestanden hätte die Krankheit anzuzweifeln ist es der Arbeitgeber!


    U

  • Um es noch mal ganz ausdrücklich zu schreiben: Sie hat mir gesagt, dass sie blau macht um das Haus zu renovieren. Und dass sie deswegen zum Psycho geht, weil ein normaler Arzt nicht so lange krank schreibt.


    Also noch mal: Gesichertes Wissen, 0% Vermutung.

  • Um es noch mal ganz ausdrücklich zu schreiben: Sie hat mir gesagt, dass sie blau macht um das Haus zu renovieren. Und dass sie deswegen zum Psycho geht, weil ein normaler Arzt nicht so lange krank schreibt.


    Also noch mal: Gesichertes Wissen, 0% Vermutung.

    Ich sehe da keine Befangenheit.
    Weil das Private vom Geschäftlichen klar zu Trennen ist eine Kunst welche man nach meiner persönlichen Meinung als Betriebsrat und Schwerbehindertenvertretung als eine Kerneignung benötigt. Neben Fachwissen natürlich.

  • Hallo Björn,


    Sie hat mir gesagt, dass sie blau macht um das Haus zu renovieren. Und dass sie deswegen zum Psycho geht, weil ein normaler Arzt nicht so lange krank schreibt

    das ist natürlich etwas anderes wenn sie es so deutlich gesagt hat und in einer Freundschaft ist ein deutliches Gespräch auch immer möglich. Und wie schon geschrieben du kennst die Person und kannst am ehesten beurteilen ob sie bei dieser Aussage gelogen hat oder nicht und wenn du der Meinung bist (was offensichtlich so auch ist) dass es stimmt dass sie blau gemacht hat, dann sehe ich auch keinen Grund der Kündigung nicht doch zuzustimmen, du brauchst deine Entscheidung/Abstimmungsverhalten auch nicht begründen bzw. vorab in der Diskussion deine Informationen die du aufgrund deines privaten Kontaktes hast offenzulegen.


    Und ja wir hatten schon einen ähnlich gelagerten Fall wobei es uns der AG da zuerst leicht gemacht hat zu wiedersprechen, da er uns zuerst so ziemlich alle relevanten Informationen vorenthalten hat und erst bei der ergänzten/neuen Anhörung alle Informationen geliefert hat und wir schlussendlich zwar doch wiedersprochen haben, aber eigentlich kurz davor waren zuzustimmen.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Wie suppenkasper schon bemerkt hat, man muss ja immer 2 Hüte aufhaben. Und privat und geschäftlich ist zu trennen.


    Durch die Freundschaft habe ich Hintergrundwissen, welches das Gremium ja nicht hat. Und ich auch nicht offenbaren werde.


    Ich kann einer Kündigung nicht zustimmen, aber mit meinem Wissen auch nicht reinen Gewissens widersprechen.

  • Wie bekannt sein dürfte, würde ich einer Kündigung niemals zustimmen, wobei das in diesem Fall angemessen ist

    das ist schon dein erster Fehler, Du handelst gegen Deine Überzeugung weil irgendeiner mal gesagt hat: das darf man nicht, mit dem Prozess kann ich als RA noch Geld verdienen.


    Da ich mit der betroffenen Person mal befreundet war, möchte ich mich sowohl der Diskussion, als auch der Abstimmung entziehen. Ich empfinde mich als befangen.

    zweiter Fehler: wer so denkt, ist als objektiver BRM nicht geeignet, weil wenn man objektiv urteilt ist es egal ob man mit jemanden befreundet war oder nicht.

    Motto: Menschen die ich mag schade ich nicht, aber bei einer Höherstufung fühle ich mich nicht befangen, das steht ihm zu


    In Köln nennt man sowas glaube ich: Klüngel

    Um es noch mal ganz ausdrücklich zu schreiben: Sie hat mir gesagt, dass sie blau macht um das Haus zu renovieren. Und dass sie deswegen zum Psycho geht, weil ein normaler Arzt nicht so lange krank schreibt.


    Also noch mal: Gesichertes Wissen, 0% Vermutung.

    wenn ein MA das zu mir gesagt hätte, dann wäre ich dagegen vorgegangen.

    Er schadet dem Unternehmen und belastet die anderen Kollegen.


    Als BRM ist man zum Wohl aller MA verpflichtet und nicht zur Schädigung der Firma


    fehlt nur noch, das Du beim renovieren geholfen hast

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • das ist schon dein erster Fehler, Du handelst gegen Deine Überzeugung weil irgendeiner mal gesagt hat: das darf man nicht, mit dem Prozess kann ich als RA noch Geld verdienen.


    zweiter Fehler: wer so denkt, ist als objektiver BRM nicht geeignet, weil wenn man objektiv urteilt ist es egal ob man mit jemanden befreundet war oder nicht.

    Motto: Menschen die ich mag schade ich nicht, aber bei einer Höherstufung fühle ich mich nicht befangen, das steht ihm zu

    Da kann ich vollkommen mitgehen.


    Mit der Aussage habe ich Schwierigkeiten und würde so etwas nie machen. Gegen so etwas vorgehen ist wenn dann die Aufgabe des Arbeitgebers und ich werde und muss mich auch nicht mit Informationen daran beteiligen. Aber das ist meine persönliche Einstellung dazu.

  • Mit der Aussage habe ich Schwierigkeiten und würde so etwas nie machen.

    das werden die meisten so sehen und das ist auch ok.


    Ich bin da etwas "strange" weil die MA das meistens dann auch noch anderen Kollegen auf die Nase binden und dann ist schnell mal "Flurfunk" unterwegs: der BRV unterstützt blau machen


    Wenn die das machen, sollen die mir das nicht erzählen, fertig.

    Sollte ich irgendwie dahinter kommen, werde ich die MA mal in ein Gespräch verwickeln und aufklären was das für Folgen haben kann.

    --> das war es dann aber auch


    Sollte aber ein MA mir das gezielt "unter die Nase reiben", dann hört bei mir der Spass auf

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Da ich mit der betroffenen Person mal befreundet war

    Wenn die Freunschaft aus diesem Grund auseinander gegangen ist, dann war es wohl nur ein Bekanntschaft. Eine Freundschaft zu kündigen, da bedarf es mMn etwas mehr...

    Nimm an der Sitzung teil, schweig und dann heb den Arm oder nicht

    "Das Gras wächst nicht schneller wenn man dran zieht."

    "Immer Sonne ist Wüste"

    BRV,9er Gremium,kein Tarif

    Einmal editiert, zuletzt von Agassi0 ()

  • Wie würdet ihr euch verhalten? Selbst wenn die Freundschaft beendet ist, nachtreten will und werde ich nicht. Und alles was ich im Rahmen der Freundschaft erfahren und gehört habe wurde mir im Vertrauen gesagt. Also bleibt es auch da.


    Hattet ihr die Situation schon mal? Oder wie würdet ihr damit umgehen?

    Und auf die zusammenfassten Fragen eine direkte Antwort zu geben. Wenn du da raus sein willst nimmst du an diesem Tag Urlaub. Oder reduzierst dein Überstundenkonto für einen Tag.
    Dann bis du an der Termin aus.

    2 Mal editiert, zuletzt von suppenkasper () aus folgendem Grund: Komische Sätze. :-)

  • Randolf

    Nein, ich habe nicht beim Renovieren geholfen. Ich hatte mit ihr einen richtig heftigen Streit, weil ich ihr vorgeworfen habe, in welchen Konflikt mich das bringt. Sie meinte ich würde ihr das als Freund schulden, sie zu decken.

    Sie wollte ursprünglich ja auch, dass ich ihre Krankmeldungen abgebe, weil der AG ja weniger misstrauisch ist, wenn ein BRM eine AU abgibt (wie auch immer sie auf das dünne Brett kommt)

    Darüber ist die Freundschaft dann auch in die Brüche gegangen.

    Denn ich lasse mich für so etwas nicht missbrauchen.


    suppenkasper

    So werde ich es machen. Ich nehme Urlaub.

  • Das wichtigste ist bereits gesagt worden, aber einen grundsätzlichen Aspekt möchte ich noch hinzufügen: Der BR ist nicht Richter über die Kollegen! Ich sehe mich eher als Anwalt, der berufsbedingt auch dann auf Unschuld zu plädieren hat, wenn er selbst davon überzeugt ist, dass sein Mandant so schuldig ist wie der Fuchs im Hühnerstall (Ausnahme: wenn schützenswerte Interessen anderer MA betroffen sind, was ich bei "blaumachen" eher nicht sehe.)


    Wenn der AG kündigen will, lässt er sich sowieso nicht davon abhalten. Ob dann die Kündigung durchgeht, hat der Arbeitsrichter zu entscheiden, dem ich seinen Job nicht streitig machen möchte. ;)


    Wenn mir jemand vorab ankündigt, dass er blaumachen möchte, weise ich in aller Freundschaft auf die möglichen Folgen hin, aber deshalb die Freundschaft kündigen? So wichtig ist mir der Betrieb dann doch nicht...


    Mein Vorschlag an Bjoern: Nimm an der Sitzung teil und stimm gegen die Kündigung. Das hat nichts damit zu tun, blaumachen zu unterstützen, sondern im Gegenteil die MA zu unterstützen, auch wenn man nicht alles bedingungslos richtig finden muß.


    Nachtrag: Wie kommt es eigentlich, dass den Diagnosen eines Automechanikers oder Systemadministrators meist Glauben geschenkt wird, aber jeder Laie sich für befugt hält, eine ärztliche Diagnose anzuzweifeln? :/

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Irgendwie werde ich gerade das Gefühl nicht los, dass hier einige nur das lesen, was sie lesen wollen (oder den Rest einfach unbeachtet lassen).


    Jemandem die Freundschaft kündigen, weil er die Firma und das Sozialsystem behumpsen will? Bei aller Liebe, das ist in der Dimension hier (9 Monate) schon kein Kavaliersdelikt mehr. Wir reden nicht über ein verlängertes Wochenende. (Das wäre für mich Blaumachen - meinetwegen auch noch eine Woche.) Wir reden über das Einkommen eines dreiviertel Jahres. Keine Ahnung, was die Kollegin verdient, aber damit kratzt sie zumindest schon mal in der Nähe des schweren Betruges gem. § 263 StGB... (schwerer Betrug beginnt ab einem Vermögensschaden von 50.000 €, so habe ich es gerade gelesen)


    Ab welchem Grad der Kriminalität darf ich denn eine Freundschaft beenden?


    Aber ich kann damit leben, wenn jemand sagt: Sein Bier, muss er mit leben und das im Zweifel verantworten. Von mir aus.


    Aber spätestens hier:

    Sie meinte ich würde ihr das als Freund schulden, sie zu decken.

    wenn mich jemand aktiv zum Mitwisser macht oder sogar zum Mittäter machen will, ist der Ofen bei mir so etwas von aus. Dafür dürft ihr mich gerne spießig schimpfen, dazu stehe ich.


    Und wenn das hier stimmt (und ich habe kein Grund an Björns Ausführungen zu Zweifeln):

    Sie hat mir gesagt, dass sie blau macht um das Haus zu renovieren. Und dass sie deswegen zum Psycho geht, weil ein normaler Arzt nicht so lange krank schreibt.

    dann ist auch der Vorwurf die Diagnose eines Arztes anzuzweifeln absurd. (Und nebenbei, und nur der Vollständigkeit halber: Wenn es wirklich eine Psychologin war (wusste gar nicht, dass die AUs ausstellen dürfen), dann ist das keine Ärztin. Psychiater sind Ärzte. Psychologen (in aller Regel) nicht. (Womit ich aber bitte nicht die Fachkompetenz eines Psychologen anzweifeln will!))


    Und ja, natürlich ist es denkbar, dass sie wirklich psychisch erkrankt war und ihr die "Arbeitstherapie" bei der Bewältigung geholfen hat. Kann und will ich nicht ausschließen. Gleichwohl kann die Kollegin nicht erwarten, dass sie eine solche "Räuberpistole" erzählt, weil sie ihre Krankheit nicht zugeben will und dann erwarten, dass man das einfach so hinnimmt. Will sagen, wenn es hier zu einer "Fehlinterpretation" gekommen ist, dann ist sie daran selber schuld. (Was möglicherweise Teil der Diagnose/Pathologie sein könnte, aber wenn ich anfangen sollte alles und jedes Wort zu hinterfragen, wo und zu wem kann ich dann noch Vertrauen haben? So funktioniert kein normales Miteinander und Freundschaft schon gleich gar nicht.)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ich möchte mich garnicht an der moralischen Diskussion beteiligen.

    Dein Dilemma reicht nicht aus für eine Verhinderung. Wenn du also nicht an der Sitzung teilnehmen möchtest, müsstest du für eine Verhinderung sorgen, indem dur Urlaub nimmst oder Überstunden abbaust. Dann muss ein Ersatzmitglied geladen werden.

    Alternativ kannst du auch deine Arbeit für wichtiger halten und nicht zur Sitzung erscheinen. Dann darf kein Ersatz geladen werden. Eine Verhinderung wegen der Arbeit ist grenzwertig und rüttelt am Beschluss des Gremiums, wenn es zu einer Kündigungsschutzklage kommt.

    Du kannst auch während dem Tagesordnungspunkt die Sitzung verlassen. Wenn das ohne Verhinderungsgrund geschieht, dann muss / darf kein Ersatzmitglied geladen werden. Die Mehrheit basiert auf den anwesenden BRM.

    Wichtig wäre dabei natürlich, dass die Beschlussfähigkeit erhalten bleibt. Ansonsten blockierst du ggf. die Beschlussfassung, was ohne Verhinderungsgrund schnell in Richtung "Verletzung der Pflichten" gehen könnte.


    Ich halte das für eine schwierige Entscheidung, die du nur selber fällen kannst. Formale Tipps sind das Eine, für moralische Empfehlungen wissen außer dir vermutlich alle zu wenig über diesen konkreten Fall.