Kündigung MA Arbeitszeit Dusche

  • ein MA hat ein paar mal innerhalb der Arbeitszeit geduscht und danach abgestempelt und ist nach Hause gegangen, jetzt wurde er erwischt und fristlos gekündigt.

    Was kann ich nun als BR für den MA machen?

  • Wenn Duschen nicht per Tarifvertrag, BV oder Arbeitsvertrag zur Arbeitszeit gehört, kannst du nichts für ihn tun, da er schlichtweg Arbeitszeitbetrug begangen hat.

    Gehören Duschen und Waschen zur Arbeitszeit? | Rechtsanwalt Florian Wehner
    Gelten Duschen und Waschen im Betrieb als Arbeitszeit und müssen diese Reinigungszeiten vom Arbeitgeber auch bezahlt werden? Hier gibt es die Antwort.
    www.kanzleiwehner.de


    Die Kündigung wäre vielleicht der Form nach angreifbar, wenn z.B. der BR zur Kündigung nicht vorher und umfassend angehört wurde.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Ist das Verhalten des Kollegen eher unüblich, oder machen das andere genau so?

    Dann sollte der BR diese Mitarbeiter warnen, dass das Verhalten eine Kündigung auslösen kann.


    Wurde der Kollege informiert, wann er ausstempeln muss?

    Gehört bei Euch ein Umziehen zur Arbeitszeit, aber das Duschen nicht? Wie kann der AN in diesem Fall zwischen Umziehen und Duschen ausstempeln?

    Wäre hier die mildere Form einer Abmahnung ausreichend?

  • Hallo BMG


    das hier

    Ist das Verhalten des Kollegen eher unüblich, oder machen das andere genau so?

    ist wenig zielführend, denn es gibt keinen Anspruch auf Gleichbehandlung im Unrecht.


    Eher müßten in diesem Zusammenhang

    Wäre hier die mildere Form einer Abmahnung ausreichend?

    die sozialen Gesichtspunkte im Sinne des § 1 KSchG geprüft werden - wie zB Betriebszugehörigkeit, bisheriges Verhalten, Unterhaltspflichten etc - und ggfs. vom BR ins Feld geführt werden.

  • Hallo Cipao,


    im Grunde genommen hat dMmdL Recht wenn er sagt, dass der Kollege einen Arbeitszeitbetrug begannen hat. Nun ist die Frage, wie man da wieder rauskommt.


    Ich kenne euren Betrieb nicht, daher weiß ich nicht, ob es bei euch in Frage käme, dass sich der MA unter bestimmten Umständen auch während der Arbeitszeit duschen dürfte. Dies wäre zum Beispiel der Fall, wenn ich mit Gefahrstoffen arbeitet, wo nach Hautkontakt eine gründliche Reinigung und ein Kleidungswechsel notwendig ist. Auch aus hygienischen Gründen kann es gelegentlich erforderlich sein, sich während der Arbeitszeit zu duschen. Allerdings kommt das eher selten während der Arbeitszeit vor, hier reicht im Normalfall Hände und Gesicht waschen.


    Ansonsten könnt ihr nur hoffen, dass bei der Anhörung Fehler gemacht wurden. Eine fehlerhafte oder unvollständige Anhörung kann eine Kündigung unwirksam machen. Solltet ihr fehler bei der Anhörung feststellen, bitte auf gar keinen Fall den Arbeitgeber darauf aufmerksam machen. ihr zeigt ihm nur, wie er es richtig macht und sollte die Kündigung noch nicht ausgesprochen sein, kann er die fehlerhafte Anhörung noch heilen.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Das wäre sicher keine kluge Argumentation, wenn man den Kollegen rauseisen wollte. Insofern gut, dass Du das betonst.

    Mir ging es darum, die Kollegen mit einem ähnlichen Verhalten zu schützen:


    Dann sollte der BR diese Mitarbeiter warnen, dass das Verhalten eine Kündigung auslösen kann.

  • Jetzt müsste man doch wissen, wofür im Betrieb die Duschen vorgehalten werden.

    Das muss ja einen betrieblichen Grund haben, den Mitarbeitern eine Dusche zur Verfügung zu stellen.

    Habt ihr Tätigkeiten die ein duschen während der Arbeitszeit erforderlich machen?

    Ist der gekündigte Kollege mit einer solchen Tätigkeit betraut? Falls ja, dann gehört auch das Duschen vor Feierabend zur Arbeitszeit und ist kein Arbeitszeitbetrug.

    Falls nein, ist es Arbeitszeitbetrug. Und aus der Nummer kommt er auch nicht raus.

    Jetzt ist natürlich die Frage, ob er "aus Versehen" vergessen hat aus zu stempeln vor dem Duschen. Dann hätte er danach aber auch nicht aus stempeln dürfen, sondern hätte das durch einen Zeitbeauftragten machen lassen müssen. Oder falls er aus Reflex aus gestempelt hat, dann hätte er am nächsten Tag die Zeit korrigieren lassen müssen.

    Hat er weder das eine oder andere gemacht, kann der AG von Vorsatz ausgehen und die Kündigung hat Bestand.


    Den Kollegen auf jeden Fall auf die 3 Wochen Frist hinweisen, dann kann er zumindest noch eine Kündigungsschutzklage einreichen.

  • Jetzt ist natürlich die Frage, ob er "aus Versehen" vergessen hat aus zu stempeln vor dem Duschen. Dann hätte er danach aber auch nicht aus stempeln dürfen, sondern hätte das durch einen Zeitbeauftragten machen lassen müssen. Oder falls er aus Reflex aus gestempelt hat, dann hätte er am nächsten Tag die Zeit korrigieren lassen müssen.

    ein MA hat ein paar mal innerhalb der Arbeitszeit geduscht und danach abgestempelt und ist nach Hause gegangen,

    das ist dann aber schon eine ernste Erkrankung, wenn man das mehrmals vergisst und jedesmal "aus Versehen" als Arbeitszeit stempelt.

    Da wünsche ich der MA lieber das sie gesund gekündigt wird, als das sie diese ernsthafte Erkrankung nachweisen kann und den Job behält.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Also den Kollegen hat man jetzt gekündigt und er hat es wohl gewusst dass es Konsequenzen gibt und er hat auch kein Arbeitsplatz wo er unbedingt duschen muss.

    Es ist schon hart aber ich denke auch fair weil es gehört zum Diebstahl Arbeitszeit Diebstahl oder?

  • Es ist schon hart aber ich denke auch fair weil es gehört zum Diebstahl Arbeitszeit Diebstahl oder?

    das nennt sich "Arbeitszeitbetrug", Du findest unter dem Suchbegriff auch Urteile im Netz.


    Ob unterbrechtigtes Duschen als Diebstahl von Wasser gewertet werden kann, kann man sicher auch über streiten, dürfte aber dann in den meisten Fällen wegen der geringen Wertes keine Kündigung rechtfertigen.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Das Wasser wird sicher nicht ins Gewicht fallen.

    Aber die Firma kann durchaus erschlichene Stunden noch geltend machen. Diese muss sie dann allerdings auch nachweisen können.


    PS: Bei Arbeitszeitbetrug ist die Kündigung gerechtfertigt.

  • cipao

    Also wenn der Kollege es wusste, dass sein Handeln Konsequenzen hat, dann hat er es ja fast drauf angelegt.

    Dann kommt bei mir irgendwann der Punkt, an dem ich dann auch nicht mehr wirklich helfen würde. Ich finde das noch nicht mal hart, sondern einfach nur dämlich. Entschuldige die harte Wortwahl.

    Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen

    (Aristoteles)


    Noch ein Tipp für die derzeitige Nachhaltigkeitsdebatte:

    Save Water - Drink Wine !!

  • sondern einfach nur dämlich.

    dämlich ja



    Also wenn der Kollege es wusste, dass sein Handeln Konsequenzen hat, dann hat er es ja fast drauf angelegt.

    Dann kommt bei mir irgendwann der Punkt, an dem ich dann auch nicht mehr wirklich helfen würde.

    das man nicht mehr helfen kann, selbst wenn man wollte: Ja

    das man nicht mehr helfen will, weil man das Verhalten nicht unterstützen will: auch klares JA


    nicht mehr helfen würde, obwohl man könnte: klares NEIN

    wenn Du als BRM helfen könntest. solltest Du das auch machen, man muss sich dabei nicht unbedingt aufdrängen, aber absichtlich Hilfe verweigern die möglich wäre, damit machst Du dich "angreifbar"


    In diesem Fall wird sich aber kaum die Situation ergeben, das man könnte, selbst wenn man wollte

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Dazu Mal eine Zwischenfrage:
    Wenn ich das richtig Verstehe, ist das Duschen im Grunde in der Arbeitszeit untersagt, außer es ist in Vereinbarungen anders Festgehalten - was bei z.B. Kohlekumpel wohl der Fall sein dürfte, oder?
    Das Duschen nach der Arbeitszeit? Gibt es da Regelungen?
    Punkto Wasserverbrauch oder Energiekosten?

  • Wenn der Kohlekumpel nicht im Tarif- oder Arbeitsvertrag geregelt hat, dass er während der Arbeitszeit duschen darf, kann der AG sich auf den Standpunkt stellen, dass kein ausschließliches Fremdinteresse, sondern auch ein vernünftiges Eigeninteresse des Kumpels an Hygiene vorliegt (z.B. wenn er mit dem Bus fährt oder ihm nicht völlig wurscht ist, wie sein Auto von innen aussieht und riecht) und er deshalb duschen innerhalb der Arbeitszeit nicht zahlen muß. Statt des Kohlekumpels würden mir eher Labortechniker einfallen, wo ausgiebige Reinigung vor Arbeitsbeginn zwingend vorgeschrieben sein könnte und folglich zur Arbeitszeit gehört.


    Bei Berufen mit Schmutzgefahr sind Sanitärräume mit Duschen dagegen vorgeschrieben, eben damit der MA sich nach Feierabend in Gesellschaft begeben kann, ohne Auslöser allgemeinen Naserümpfens zu werden. Ich hatte zwar schon viele geizige AG, aber noch keinen, der mir den Wasserverbrauch in Rechnung gestellt hätte. ;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)


  • Okay habe mich vielleicht etwas falsch ausgedrückt, wenn der Kollege um Hilfe bittet, dann hilft man natürlich.

    Aber von mir aus ins Gefecht ziehen, nur um eine verlorene Schlacht in die Länge zu ziehen, dass sehe ich nicht zwingend als meine Aufgabe.

    Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen

    (Aristoteles)


    Noch ein Tipp für die derzeitige Nachhaltigkeitsdebatte:

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  • Nein, es ist aber schon Gut, einfach mal Erfahrungen und Eckdaten zu erlangen.
    Erfahrungen bekommt man hier - das finde ich sehr Gut.
    Eckdaten die auf Urteile oder Paragraphen hinweisen sind einfach zwingend erforderlich um manche Darstellungen in klare Formen und Aussagen zu bekommen.
    Einfach aus dem bauch heraus etwas entscheiden ist einfach, doch halt selten Wirksam.

    Einen Dank an Euch Alle.
    Bis nächstes Jahr - kommt Gut und Gesund rein.