Urlaubsabzug für Kranktage ohne AU

  • die Antwort kann nur sein:

    Gesetz über die Zahlung des Arbeitsentgelts an Feiertagen und im Krankheitsfall (Entgeltfortzahlungsgesetz)§ 5 Anzeige- und Nachweispflichten

    da steht aber nix darüber, dass die Perso über den Urlaub der MA verfügen darf.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Oh Mann :) AUs müssen nur an Arbeitstagen vorgelegt werden also hat der Mitarbeiter alles richtig gemacht wenn er am Montag die AU vorlegt.


    Eine rückdatierte Krankschreibung ist in diesem Fall nicht nötig!

    Alter Schwede,


    lies das Gesetz genau. VORGELEGT werden muss die AU nur an einem Arbeitstag. Aber ihre Geltungsdauer bemisst sich nach Kalendertagen.

    Nochmal zum direkten Nachlesen (Hervorhebungen durch mich):

    "Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen"

  • da steht aber nix darüber, dass die Perso über den Urlaub der MA verfügen darf.

    nee klar.

    Aber wenn man das streng auslegt, dann hat die MA sich nicht an die Meldepflicht gehalten.

    Wenn der AG jetzt kein Entgelt für das "unendschuldigte Fehlen" zahlen möchte und stattdessen dem An anbietet das mit Urlaub zu überbrücken kann man das als "kulante Lösung" ansehen.


    Natürlich muss die AN keinen Urlaub nehmen, aber was ist den jetzt die Alternative ? (wenn der AG das so auslegt)


    EDDFBR das bedeutet in diesem Fall, dass die AU am Montag vorliegen muss und nicht der Montag als AU gilt und nichts anderes!

    für welche Tage wurde den die AUB am Montag ausgestellt?

    Wenn die rückwirkend gewesen wäre, dann gäbe es doch das Problem nicht?

    Wenn die Dame am Montag gesund gewesen wäre, dann wäre sie nur Do+Fr krank gewesen und bräuchte gar keine AUB.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    2 Mal editiert, zuletzt von Randolf () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Randolf mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Sorry Leute,


    aber die Rechtslage ist nun mal so. Wenn ein AN sich im Laufe einer Arbeitswoche ohne AUB krank meldet, muß er/sie unter Umständen das Wochenende mit einkalkulieren.

    Ärzte dürfen in Ausnahmefällen nur für das Wochenende (Sa/So) rückwirkend AU schreiben, nicht aber für Wochentage vor dem Wochenende.

    Es kommt jetzt alleine darauf an, ob für die betroffene ANin Samstag und/oder Sonntag reguläre Arbeitstage sind (das hatte ich in meinem ersten Posting etwas voreilig vorausgesetzt).

    "Der Arbeitstag dagegen ist subj., d.h. nach der individuellen Arbeitsverpflichtung des erkrankten AN zu bestimmen, ... (ErfK, Reinhard, § 5 EFZG Rn 11).

    Hatte die betroffene AN allerdings am Sonntag keinen regulären Arbeitstag, war die Vorlage am Montag rechtzeitig iSd § 5 Abs. 1 Satz 2 EFZG.


    Allerdings ist der Streit in Bezug auf die Entgeltzahlung müssig. Denn der AG hat zwar bei Nichtvorlage der AUB gem. § 7 Abs. 1 Nr. 1 EFZG ein Recht auf Leistungsverweigerung, also Entgeltzahlung. Legt aber ein AN eine regelkonforme AUB verspätet vor, erlischt das Leistungsverweigerungsrecht rückwirkend, d.h. ein AN hat auch bei verspäteter Vorlage einer AUB Anspruch auf Entgeltfortzahlung ab dem ersten Tag der Krankheit (ErfK, Reinhard, § 7 EFZG Rn 9).


    Das Erlöschen des Leistungsverweigerungsrechts ist unabhängig von evtl. arbeitsrechtlichen Sanktionen wegen Verstosses gegen die Pflichten aus § 5 EFZG. Diese sind auch bei verspäteter Vorlage einer AUB grundsätzlich zulässig.


    Hier scheint es wohl bei allen Beteiligten an fundierten Kenntnissen des EFZG und der Fachkommentierung zu fehlen, was insbesondere für eine Personalabteilung, aber auch für ein BR-Gremium ziemlich peinlich ist.

  • Das Erlöschen des Leistungsverweigerungsrechts ist unabhängig von evtl. arbeitsrechtlichen Sanktionen wegen Verstosses gegen die Pflichten aus § 5 EFZG. Diese sind auch bei verspäteter Vorlage einer AUB grundsätzlich zulässig.

    was ja meine unbeantwortete Frage ist:


    Was ist jetzt rechtlich richtig, wenn die AUB am Montag nicht rückwirkend den Sonntag einschließt und somit nicht am 4ten Tag vorliegt?


    Bestätigt die Kommentierung, dass der AG in diesem Fall die Entgeltfortzahlung verweigern darf?

    Das ist zumindestens meine Annahme der Rechtsauslegung.


    Anderle hat doch geschrieben, dass Sonntag kein Arbeitstag war!

    ist doch egal, der dritte Kalendertag war Samstag, also muss für den 4. Kalendertag (Sonntag) eine AUB vorliegen.

    Einreichen muss der AN diese dann am ersten Arbeitstag danach.

    Wenn die am Montag ausgestellt wird, dann muss sie rückwirkend ausgestellt sein.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Randolf mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • OK,


    damit ich das richtig begreife: Wenn die AN am Montag eine AU ab dem Montag vorgelegt hat, dann war der Zeitpunkt zwar richtig, aber da die AU nicht den Sonntag mit abdeckte war der AG zur Leistungsverweigerung berechtigt.

    Wenn sie jetzt nachträglich (z.B. am Dienstag) noch eine weitere AU vorlegt, die auch den Sonntag mit einschließt (Rückdatierung), dann erlischt das Recht des AG auf Leistungsverweigerung, und er muss volle Entgeltfortzahlung leisten.

    Und unabhängig davon darf der AG aber den Verstoß sanktionieren (Ermahnung, Abmahnung).


    Korrekt soweit, Albarracin?

  • Oh Randolf was verstehst Du denn nicht....am nächsten Arbeitstag?????

    was verstehst Du den nicht: nicht Arbeitstage sondern Kalendertage (§5 EntGF-Gesetz)

    die Vorlage der AUB und die Gültigkeit sind etwas anders.



    Die Vorlage erfolgt am nächste AT (Arbeitstag)

    Die Gültigkeit muss den 4ten Kalendertag einschließen und der 4te Kalendertag ist nun mal der Sonntag.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Es gibt hier den Anschein das ein Fadenscheiniger Grund herhalten muss um 2 Tage Lohnfortzahlung zu sparen. Wenn der AN die Unannehmlichkeiten einer Gerichtlichen Klärung auf sich nehmen würde kann man schon vermuten das dieses Vorgehen keine rechtliche Grundlage hat. Hier hilft nur sachlich im Gespräch bleiben. Allerdings soll es auch Betriebsräte geben die BVs abschließen in denen die Karenztage geregelt werden und die einen solchen Karenztag vor oder nach dem Wochenende oder einen Feiertag ausschließt um Mitnahmeeffekten vorzubeugen.

  • Allerdings ist der Streit in Bezug auf die Entgeltzahlung müssig. Denn der AG hat zwar bei Nichtvorlage der AUB gem. § 7 Abs. 1 Nr. 1 EFZG ein Recht auf Leistungsverweigerung, also Entgeltzahlung. Legt aber ein AN eine regelkonforme AUB verspätet vor, erlischt das Leistungsverweigerungsrecht rückwirkend, d.h. ein AN hat auch bei verspäteter Vorlage einer AUB Anspruch auf Entgeltfortzahlung ab dem ersten Tag der Krankheit (ErfK, Reinhard, § 7 EFZG Rn 9).

    linken Fuss gehoben und das gefunden:

    schwede12

    was ist eine regelkonforme AUB gem EntgFG ?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Ne Fuß nicht gehoben Du stehst immer noch auf dem Schlauch :)


    Normale 5 Tage Woche....AN wird Donnerstag krank .....3 Tage Regelung wäre dann bis Samstag....Sonntag kein Arbeitstag.....AN legt Krankmeldung ab Montag vor und alles ist okay....Montag ist in diesem Fall der vom Gesetzgeber geforderte ...nächste Arbeitstag :)

  • Normale 5 Tage Woche....AN wird Donnerstag krank .....3 Tage Regelung wäre dann bis Samstag....Sonntag kein Arbeitstag.....AN legt Krankmeldung ab Montag vor und alles ist okay....Montag ist in diesem Fall der vom Gesetzgeber geforderte ...nächste Arbeitstag

    3x Ja, habe ich auch nie angezweifelt, dass der AN die AUB am nächsten AT vorlegen muss.


    Die Frage war aber immer: ab wann muss die AU wirksam sein?

    gem Gesetz ab dem 3 Kalendertag

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Hallo Randolf,


    tut mir leid, aber Du hast einen Denkfehler. Das hier

    gem Gesetz ab dem 3 Kalendertag

    steht eben nicht im Gesetz, sondern da steht "länger als drei Kalendertage". Erst ab diesem Zeitpunkt "länger als drei Kalendertage" muß bescheinigt werden. Und bei "länger als drei Kalendertage" erfolgt auch der Wechsel von Kalender- zu Arbeitstag.


    Bin ich eigentlich in diesem Thread der Einzige, der Fachliteratur hinzuzieht???

  • steht eben nicht im Gesetz, sondern da steht "länger als drei Kalendertage".

    das war ein Schreibfehler, wie Du erkennst weil ich das sonst immer richtig geschrieben habe.


    das die Vorlage und der Arztbesuch am ersten AT nach dem 3.Kalendertag erfolgt ist klar. Aber muss dei AUB den Sonntag einschließen auch in Bezug auf etwaiges späteres Krankengeld ?


    Und das dem AN bei korrekter Vorlage einer verspäteten AUB sein voller Anspruch auf Lohn etc. erhalten bleibt, habe ich auch nie in Frage gestellt. Es geht nur um die korrekte AUB bzw. wie die AUB korrekt ausgestellt sein muss in diesem Fall.

    Bin ich eigentlich in diesem Thread der Einzige, der Fachliteratur hinzuzieht???

    das wird wohl so sein.


    aber Du hast einen Denkfehler.

    das mag sein, deshalb war meine eigentliche bislang unbeantwortete Frage:


    Muss die AUB den 4 Tag einschließen wenn diese korrekterweise erst am 5ten Tag abgegeben wird?

    Also rückwirkend ausgestellt werden für den 4ten Tag?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    3 Mal editiert, zuletzt von Randolf ()