Urlaubsabzug für Kranktage ohne AU

  • Hallo


    eine Kollegin war Donnerstag und Freitag Krank ohne AU (wir brauchen für die ersten drei Tage keine AU vorlegen).

    Nachdem es ihr am Montag noch nicht besser ging, ist sie dann zum Arzt und bekam eine AU ab Montag für die komplette Woche.

    Die Perso hat ihr dann für die ersten beiden Tage (Do + Fr) Urlaub abgezogen, mit der Begründung, da die gesamte Krank-Zeit länger als drei Tage umfasst, müsste sie eine rückwirkende AU ab dem ersten Tag vorlegen.

    Wie seht ihr das? Ich denke, das ist rechtlich nicht ok, oder?

  • wenn die Kollegin über das Wochenende hinweg mit derselben Erkrankung krank war, dann zählen die Wochenendtage mit rein. Dann war sie Do+Fr+Sa+So+Mo usw krank und hatte am Montag bereits den 5ten Tag.

    Wenn Sie Do+Fr z.B. Migräne und Mo erneut krank wurde mit Magen-Darm, dann wären das 2x krank, das wäre etwas anderes.


    Der AG nimmt natürlich ersteres an und die AN hat das Problem.


    Die AN hätte darauf achten müssen, dass das Wochenende die AUB notwendig macht für mind. Sonntag, wenn sie Montag noch krank ist.

    Wenn der AG das jetzt als Urlaub "akzeptiert" dann verhält er sich erstmal kulant, weil die AN kein AUB gem. den gesetzlichen Vorgaben vorgelegt hat (So war der 4. Krankheitstag)


    Die AUB muss zwar erst am Montag vorgelegt werden, aber rückwirkend die Tage ausweisen für die min. eine AUB notwendig gewesen wäre. (hier den Sonntag)


    Evt. kann die Kollegin das beim Arzt noch korrigieren lassen.


    Rückwirkend ab dem ersten Tag sicher nicht, weil dass der Arzt gar nicht darf (nur im Ausnahmefall bis zu 3 Tage, was bei dem beispiel nicht geht).


    Da liegt der Personalabteilung falsch, wenn ihr erst ab dem 4.Tag eine AUB fordert, dann braucht sie die ersten 3 Tage per AU nicht nachweisen.


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  • Das ist m.E. nach nicht OK. Wobei für die Fristenberechnung auch noch von Interesse ist, ob sie sich am Donnerstag vor Arbeitsaufnahme AU gemeldet hat. Dann würde der Donnerstag nämlich schon mal nicht mitzählen.


    LT. §5 Entgeltfortzahlungsgesetz muss, wenn die Erkrankung länger als 3 Kalendertage andauert, spätestens am darauffolgenden Tag dem Arbeitgeber die AU-Bescheinigung vorgelegt werden.


    Rechnen wir kurz nach: Krank geworden am Donnerstag. 3. Krank-Kalendertag ist der Samstag. Nächster darauffolgender Arbeitstag ist der Montag. Da hat sie die Bescheinigung vorgelegt.


    Fazit: Die Kollegin hat alles richtig, und die Personalabteilung alles falsch gemacht. Ein Urlaubsabzug ist nicht zulässig, und die AU Bescheinigung ist korrekt vorgelegt worden.

  • Laut der Arbeitsunfähigkeits-Richtlinien (AU-RL) der deutschen Krankenkassen sollen Ärzte Arbeitnehmer eigentlich gar nicht rückwirkend krankschreiben, um einen Missbrauch des Systems zu verhindern.

    Zitat

    § 5 Abs. 3 AU-RL

    1Die Arbeitsunfähigkeit soll für eine vor der ersten ärztlichen Inanspruchnahme liegende Zeit grundsätzlich nicht bescheinigt werden. 2Eine Rückdatierung des Beginns der Arbeitsunfähigkeit auf einen vor dem Behandlungsbeginn liegenden Tag ist ebenso wie eine rückwirkende Bescheinigung über das Fortbestehen der Arbeitsunfähigkeit nur ausnahmsweise und nur nach gewissenhafter Prüfung und in der Regel nur bis zu drei Tagen zulässig.

    In Ausnahmefällen ist es zwar möglich eine AU-Bescheinigung bis zu 3 Tage zurückzudatieren, aber um einen Ausnahmefall geht es hier nicht.

    Vor allem aber kann ein MA von seinem Arzt nicht verlangen eine AU-Bescheinigung zurückzudatieren. D.h. der AG verlangt hier etwas, was der MA gar nicht leisten kann. (In Deinem Fall ganz eindeutig da, selbst wenn der Arzt bereit wäre die AU-Bescheinigung zurückzudatieren, er dies am Montag höchstens bis Freitag tun könnte (3 Tage) aber der Donnerstag auf der Strecke bleiben würde).

    Das EntgFG ist da recht eindeutig, Entgeltfortzahlung bei AU, aber AU-Bescheinigung ist erst ab dem 3. Tag notwendig.

    Die MA hat voll und ganz im Rahmen des EntgFG gehandelt und alles richtig gemacht, der AG hingegen versucht gerade die Kollegin um ihre Entgeltfortzahlung zu betrügen und verstößt entsprechend gegen das Gesetz.

    Hinzu kommt noch, dass der AG nicht den Urlaub seiner MA zu verplanen hat, hier zählen die Urlaubswünsche der MA und nicht "wo der AG gerade Bock drauf hat". Auch das ist im BUrlG abschließend geregelt. "Urlaub abziehen" ist generell unzulässig, nur ein vom MA beantragter und vom AG gewährter Urlaub, darf auch als solcher berechnet werden. (Ausnahme Betriebsurlaub, aber das führt jetzt zu weit).

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  • Nur für die Klarheit: Samstag und Sonntag sind bei der Arbeitnehmerin keine Arbeitstage? Also keine 6 Tage Woche oder ein Schichtsystem mit Arbeit am Sonntag?

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Das EntgFG ist da recht eindeutig, Entgeltfortzahlung bei AU, aber AU-Bescheinigung ist erst ab dem 3. Tag notwendig.

    ja, das zweifele ich auch nicht an, die AUB wurde korrekt am Montag vorgelegt.


    Aber ohne rückwirkende Ausstellung für den So liegt somit die AUB erst ab dem 5ten Tag vor und nicht ab dem 4ten Tag.


    Gibt es hierzu eine "Wochenend-Rechtsprechung o.ä." das in dem Fall eine wirksame AUB ab dem 5ten Tag reicht?

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  • Hallo,


    sowas

    das in dem Fall eine wirksame AUB ab dem 5ten Tag reicht?

    gibt es nicht, da der Gesetzgeber mit Absicht "Kalendertage" geschrieben hat. Und da zählen nun mal Samstag und Sonntag mit.

    Ausnahmen sind lediglich im Zusammenhang mit völliger Handlungsunfähigkeit des AN - zB nach schwerem Unfall mit Koma etc. denkbar.

  • gibt es nicht, da der Gesetzgeber mit Absicht "Kalendertage" geschrieben hat. Und da zählen nun mal Samstag und Sonntag mit.

    ja gut und was ist jetzt mit dem Sonntag bzw. durch die fehlende rückwirkende AUB als verspätet zu wertende AUB am 5ten Tag?

    Ich möchte ja auch was lernen und da "blockiert" gerade die Logik bei mir :|

    Die AUB wurde ja nun mit Wirkung ab dem 5ten Tag vorlegt und somit verspätet, das könnte doch dazu berechtigen die 4 tage davor als "unberechtigte Abwesenheit" zu bewerten.

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  • Die AN hätte darauf achten müssen, dass das Wochenende die AUB notwendig macht für mind. Sonntag, wenn sie Montag noch krank ist.

    Wenn der AG das jetzt als Urlaub "akzeptiert" dann verhält er sich erstmal kulant, weil die AN kein AUB gem. den gesetzlichen Vorgaben vorgelegt hat (So war der 4. Krankheitstag)

    Nichts für ungut, aber ich finde es schon ziemlich krass es als "kulant" zu bezeichnen, wenn ein MA um seine Lohnfortzahlung und um 2 Urlaubstage betrogen wird.

    Aber ohne rückwirkende Ausstellung für den So liegt somit die AUB erst ab dem 5ten Tag vor und nicht ab dem 4ten Tag.

    Die AUB muss auch nicht am 4ten Tag vorliegen, sondern:

    Zitat

    § 5 EntgFG

    Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen.

    D.h. die AUB wurde zum richtigen Zeitpunkt vorgelegt. Aber ich vermute Dir geht es eher darum, dass die AUB eigentlich am 3. Kalendertag (in diesem Fall der Samstag) hätte ausgestellt werden müssen. Das kann ich aber so nicht aus dem Gesetz rauslesen. Da steht nicht, wann der MA zum Arzt gehen und sich krankschreiben lassen muss. Da steht nur, wenn länger als 3 Tage AU, dann AUB am nächsten Arbeitstag vorlegen und genau das hat die Kollegin doch getan.

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  • Nichts für ungut, aber ich finde es schon ziemlich krass es als "kulant" zu bezeichnen, wenn ein MA um seine Lohnfortzahlung und um 2 Urlaubstage betrogen wird.

    ist es auch.


    Es geht um die Frage:

    was ist jetzt mit dem Sonntag bzw. durch die fehlende rückwirkende AUB als verspätet zu wertende AUB am 5ten Tag?


    Die AUB wurde ja nun mit Wirkung ab dem 5ten Tag vorlegt und somit verspätet, das könnte doch dazu berechtigen die 4 tage davor als "unberechtigte Abwesenheit" zu bewerten.

    die Frage ist nicht, ob die AN die AUB eher hätte vorlegen müssen, sondern um die Frage:


    was bewirkt die fehlende Rückwirkung und der damit nicht gesetzeskonformen AUB ab dem 4ten Tag in Bezug auf die Entgeltfortzahlung?

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  • Hallo.

    Erst mal schon lieben Dank für die Antworten.

    suppenkasper : Sa + So sind bei uns keine Arbeitstage


    ich würde es so sehen, dass für die ersten 3 Tage (Do - Sa) keine AU vorgelegt werden muss (lt. vertraglicher Regelung).

    Ab Montag hat eine AUB vorgelegen. Also fehlt diese nur für Sonntag, der ist aber keine Arbeitstag.

    Von daher sollte doch alles i.O. sein?

  • Wenn Samstag und Sonntag kein Arbeitstag ist dann ist für Samstag ja auch kein AU vorzulegen.
    Dann sehe ich hier Donnerstag und Freitag ohne AU und für Montag bis Freitag der folge Woche eine AU welche am Montag ausgestellt worden ist vom Arzt. Weil dann müssen wir uns nur Fragen wie der Fall mit der Au am dritten Krankheitstag, nämlich Montag, zu werten ist mit den zwei Tagen vorher ohne AU und eigener Krankmeldung.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Dau­ert die Ar­beits­unfähig­keit länger als drei Ka­len­der­ta­ge, müssen Sie außer­dem ei­ne ärzt­li­che Ar­beits­unfähig­keits­be­schei­ni­gung spätes­tens am nächs­ten Ar­beits­tag vor­le­gen.

    Wenn Samstag und Sonntag kein Arbeitstag ist dann ist für Samstag ja auch kein AU vorzulegen.

    das Entgeltfortzahlungsgesetz spricht von Kalendertagen, daher zählen Samstag und Sonntag mit.

    Somit musst Du auch für Sa+So die AU nachweisen, nur die Vorlage der Bescheinigung muss an einem Arbeitstag erfolgen.


    Entgeltfortzahlungsgesetz §5

    Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen.


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    Ein weiterer weit verbreiteter Irrglaube ist es, dass bei der 3-Tage Frist der Krankmeldung in Form der AU nur Arbeitstage zählen. Dies ist falsch. Es gelten bei der Fristberechnung die Kalender Tage und nicht die Arbeitstage. Das heißt, sowohl Samstag und Sonntag sowie Feiertage werden mitberechnet.

    Nun könnte man natürlich an einem Mittwoch erkranken, sowie Donnerstag und Freitag weiterhin krank sein und dadurch der vierte Tag auf einen Samstag fallen. In einem solchen Fall muss die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung jedoch erst montags vorgelegt werden, da diese nur an Arbeitstagen vorgelegt werden muss.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Also am Ende wäre es wohl am einfachsten wenn die Kollegin am WE einfach gar nicht krank war, sondern nur 2 Tage (Do & Fr) ohne AUB und dann am Montag wieder und da dann gleich am ersten Tag ihre AUB vorgelegt hat. ;)

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    Hanlons Rasiermesser

  • Also am Ende wäre es wohl am einfachsten wenn die Kollegin am WE einfach gar nicht krank war, sondern nur 2 Tage (Do & Fr) ohne AUB und dann am Montag wieder und da dann gleich am ersten Tag ihre AUB vorgelegt hat

    was meine Frage aber nicht beantwortet


    Ich bin ja gerne bereit Kritik einzustecken und zu lernen, aber wenn man mir indirekt "Unwissenheit" unterstellt, dann fordere ich natürlich eine Aufklärung von den Wissenden

    also:


    die Frage ist nicht, ob die AN die AUB eher hätte vorlegen müssen, sondern um die Frage:


    was bewirkt die fehlende Rückwirkung und der damit nicht gesetzeskonformen AUB ab dem 4ten Tag in Bezug auf die Entgeltfortzahlung?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Randolf: das ist sicher eine gute Frage, aber dieser spezielle Fall lässt sich damit vermutlich auch nicht klären. Denn die "fehlende Rückwirkung" bezieht sich hier ja auf einen arbeitsfreien Sonntag. Ich kann mir irgendwie kaum vorstellen, dass es zu einem Problem bei der Entgeltfortzahlung kommt, weil ich für einen freien Sonntag keine AUB vorweisen kann. Ich meine, bedarf es nicht erstmal der Arbeit, bevor ich derer unfähig sein kann? Was sagt mein Arzt, wenn ich rückwirkend eine AU für einen freien Sonntag will? Kann man denn am WE tatsächlich AU sein, oder ist man da einfach krank, weil man da ja keine Arbeit, zu der man unfähig sein kann, hat?

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    Hanlons Rasiermesser

  • Kann man denn am WE tatsächlich AU sein,

    ja, ich habe mir dafür jetzt extra mal die Arbeitsunfähigkeitsrichtlinie "reingezogen".

    (Auszug)

    --> (5) Besteht an arbeitsfreien Tagen Arbeitsunfähigkeit, z. B. an Samstagen, Sonntagen, Feiertagen, Urlaubstagen oder an arbeitsfreien Tagen auf Grund einer flexiblen Arbeitszeitregelung (sogenannte Brückentage), ist sie auch für diese Tage zu bescheinigen.


    und von

    Krankschreibung rückwirkend – wie und wie lange? | praktischArzt
    Wann ist eine Krankschreibung erforderlich? Kann ich mich rückwirkend krankschreiben lassen? Und kann der Arzt eine rückwirkende Krankschreibung verweigern?
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    -->Dies gilt, wenn die Krankheit beispielsweise am Wochenende ausgebrochen ist und der Arbeitnehmer erst am Montag den Arzt aufsuchen kann. Hierbei ist es wichtig, dem Arzt seine Lage offen und ehrlich zu schildern.


    und auch wichtig: der fehlende Sonntag (in diesem Fall) hat ggf. Auswirkungen auf die Gestattung von Krankengeld. Hier entsteht eine Nachweislücke von 4 Tagen, wenn der AG die Zahlung nach 6 Wochen einstellt und die KK erst ab Montag rechnet

    --> Die Voraussetzung für das Fortbestehen einer lückenlosen Arbeitsunfähigkeit für die Beurteilung eines Anspruchs auf
    Krankengeld ist, dass die ärztliche Feststellung der weiteren Arbeitsunfähigkeit wegen derselben Krankheit spätestens am nächsten Werktag nach dem zuletzt bescheinigten Ende der Arbeitsunfähigkeit erfolgt; Samstage gelten insoweit nicht als Werktage.


    Paragrafenreiter

    nur mal so allgemein: bei uns im Unternehmen würde man niemals auf die Idee kommen, in einem solchen Fall den AN die Tage nicht zu bezahlen. Wir würden den AN darauf hinweisen zukünftig idealerweise eine rückwirkende AUB beim Arzt anzufragen, mehr aber auch nicht.

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  • Also am Ende wäre es wohl am einfachsten wenn die Kollegin am WE einfach gar nicht krank war, sondern nur 2 Tage (Do & Fr) ohne AUB und dann am Montag wieder und da dann gleich am ersten Tag ihre AUB vorgelegt hat. ;)

    Hallo,


    das wäre eigentlich ein recht einfacher Trick, aber er funktioniert so auch nicht. Bei mehreren kurz aufeinanderfolgenden AUs (wie hier) geht die Rechtsprechung von einer fortdauernden Erkrankung aus. Ist das nicht so, ist der AN in der Beweislast. (BAG, Urteil vom 11.12.2019, Az. 5 AZR 505/18 )


    Edith sagt auch: Das ist eigentlich ein blödes Konstrukt mit der Rückwärtsdatierung. Überall steht, der Arzt soll es eigentlich nicht machen, aber anders ist z.B. der vorliegende Fall gar nicht sinnvoll lösbar. Theoretisch hätte die AN, um den Vorschriften 100% genüge zu tun, am Sonntag zu einem Ärztlichen Not- oder Bereitschaftsdienst gemusst, sich am Sonntag die Folge-AU Bescheinigung holen müssen, und diese dann am Montag Morgen dem AG vorlegen. Erzähl das mal jemandem, der nicht gerade in einer Großstadt lebt. Und dann noch in Corona-Zeiten. Da haben die Bereitschaftsdienste an Sonntagen besseres zu tun, als AU-Bescheinigungen auszustellen.

    Viele Grüße

    Ex-BRV aus Frankfurt

    Einmal editiert, zuletzt von EDDFBR ()

  • Da haben die Bereitschaftsdienste an Sonntagen besseres zu tun, als AU-Bescheinigungen auszustellen.

    wenn ich das richtig weiß, dann bekommt man am Sonntag bei einem Notdienst gar keine AU-Bescheinigung.


    Als BR würde ich als erstes mal zur Perso gehen und fragen wo denn die rechtliche Grundlage für das Ganze ist.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Überall steht, der Arzt soll es eigentlich nicht machen, aber anders ist z.B. der vorliegende Fall gar nicht sinnvoll lösbar.

    die Ärzte kennen das Problem doch und wenn man das am Montag morgen dem Arzt schildert, wird das in der Regel problemlos klappen mit dem Samstag/Sonntag.

    Und 1 Tag rückwirkend ist aus meiner Erfahrung auch in der Woche kein Problem, erst Recht am Montag nicht.


    Ich denke das viele MA das eben einfach an diese "Feinheiten" in dem Moment nicht denken, evt wegen fehlendem Wissen.


    Als BR würde ich als erstes mal zur Perso gehen und fragen wo denn die rechtliche Grundlage für das Ganze ist.

    die Antwort kann nur sein:

    Gesetz über die Zahlung des Arbeitsentgelts an Feiertagen und im Krankheitsfall (Entgeltfortzahlungsgesetz)§ 5 Anzeige- und Nachweispflichten

    (1) Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen. Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.