2 Fragen zur Wahl

  • Hallo miteinander,

    ich hab zwei Fragen.

    1. Wann endet die Amtszeit des BR genau? Immer nach 4 Jahren? Beispiel letzte Wahl 7.3.18 konstituierend am 15.3.18. Sprich wann muss gewählt werden damit alles passt?

    2. Quoten - gibts mittlerweile mehr als Männlein und Weiblein? Gibt ja mittlerweile divers, das wird ja im Normalfall Minderheit sein. Heißt das dann das die "Mittelheit" (geniales Wort) ignoriert werden kann.

    Beispiel 220 Männer 200 Frauen 2 divers. Wie muss sich da ein 11er Gremium zusammensetzen?


    Danke fürs Erhellen :)

  • Zu 2. ist die Frage einfach zu beantworten. Gesetzlich gibt es nur Männer und Frauen in Bezug auf das Minderheitengeschlecht in der Wahlordnung. Von Divers ist nicht die Rede in der Wahlordnung und das BetrVG ist unbestimmt.

  • Wann endet die Amtszeit des BR genau? Immer nach 4 Jahren? Beispiel letzte Wahl 7.3.18 konstituierend am 15.3.18. Sprich wann muss gewählt werden damit alles passt?

    Wann wurde das Wahlergebnis verkündet? Davon hängt Beginn und Ende der Amtszeit ab, nicht aber von der konstituierenden Sitzung. Und wie sah das bei den vorherigen Wahlen 2014, 2010 usw. bis hin zur ersten BR-Wahl im Betrieb aus? Das hängt voneinander ab.

    Die bereits erwähnte Wahlordnung findest du hier online oder als PDF.

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Zu 2. ist die Frage einfach zu beantworten. Gesetzlich gibt es nur Männer und Frauen in Bezug auf das Minderheitengeschlecht in der Wahlordnung. Von Divers ist nicht die Rede in der Wahlordnung und das BetrVG ist unbestimmt.

    ok, und wo ordnet man einen MA ein der "Divers" als Geschlecht eingetragen hat?


    oder darf der nicht wählen?


    nehmen wir mal wieder das "Extrembeispiel": 50 Männer + 49 Frauen + 1x Divers


    wer wird jetzt das Minderheitengeschlecht?


    50/50 anteilmäßig kommt bei mir im Betrieb hin, ob Diverse dabei sein werden weiß ich aktuell nicht (also ich finde die Frage nicht völlig irreal)

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    4 Mal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • also ich finde die Frage nicht völlig irreal

    Das ist sie in der Tat nicht. Aber es ist nun einmal so, dass das Gesetz an der Stelle noch sehr, hm... old fashioned ist. Es kennt Männlein und Weiblein. Etwas anderes ist im Gesetz nicht vorgesehen.


    Nehmen wir mal dieses Beispiel (das vermutlich gar nicht so wirklichkeitsfremd ist)

    Beispiel 220 Männer 200 Frauen 2 divers. Wie muss sich da ein 11er Gremium zusammensetzen?

    DivisorMännerFrauenDivers
    12202002
    21101001
    373,3366,67
    45550
    54440
    636,6733,33

    (Die 11 Höchstzahlen sind rot dargestellt)


    Würde man hier auf Divers als Minderheitengeschlecht abzielen, wäre das (nicht wirklich überraschende) Ergebnis, dass es keinen einzigen Sitz für die Diversen gäbe. Gleichzeit wäre damit aber der "Minderheitenschutz" aufgebraucht (da es keine Quotenregelung, sondern nur sichere Plätze für die Minderheit gibt!) und die Frauen, denen eigentlich 5 Sitze zugestanden hätten, würden leer ausgehen. Das wäre sicher nicht im Sinne des Gesetzes.


    Wie diese Problematik rechtssicher zu behandeln ist, wird derzeit viel diskutiert, da viele das Problem sehen, es aber noch keine amtliche Lösung gibt.


    Der zuletzt auf einer Schulung erhaltene Tipp war: bei der Berechnung der Minderheitensitze werden "Diverse" komplett ignoriert (weil im Gesetz nicht vorgesehen) und wenn es an die Aufstellung der Wählerliste geht, werden die Kollegen (einzeln) gefragt, wo und wie sie aufgeführt werden möchten. Sprich sie werden amtlich weder (gegen ihren Willen) geoutet, noch einfach irgendwohin sortiert. De facto fehlt auch dafür eine juristische Grundlage, aber so dürfte es menschlich dem am nächsten kommen, was in diesem Zusammenhang sinnvoll ist.


    1. Wann endet die Amtszeit des BR genau? Immer nach 4 Jahren? Beispiel letzte Wahl 7.3.18 konstituierend am 15.3.18. Sprich wann muss gewählt werden damit alles passt?

    Falls du dich wunderst, warum dir diese Frage noch keiner beantwortet hat: Mit diesen Angaben kann keiner etwas anfangen.


    Guckst du

    Die regelmäßige Amtszeit des Betriebsrats beträgt vier Jahre. Die Amtszeit beginnt mit der Bekanntgabe des Wahlergebnisses oder, wenn zu diesem Zeitpunkt noch ein Betriebsrat besteht, mit Ablauf von dessen Amtszeit.

    D.h. weder der Zeitpunkt der Wahl, noch die Konstituierung des BR spielen dabei eine Rolle. Viel interessanter ist: Wann war die Bekanntgabe des Wahlergebnisses? Und gab es vorher schon einen BR, der evtl. noch im Amt war? Denn ja, die Amtszeit beträgt genau 4 Jahre. (Von diversen Ausnahmen (die aber ebenfalls dort im Gesetz stehen) mal abgesehen.)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • 1. Wann endet die Amtszeit des BR genau? Immer nach 4 Jahren? Beispiel letzte Wahl 7.3.18 konstituierend am 15.3.18. Sprich wann muss gewählt werden damit alles passt?


    Um diese Frage zu beantworten hast du 2 Möglichkeiten:

    1. Du begibst dich in die Ahnenforschung und ergründest wann ist das Wahlergebnis des ersten BR bekanntgegeben worden.

    Sollte dann in der Zwischenzeit immer turnusmäßig gewählt worden sein gilt das Datum.

    Oder 2. der jetzige BR tritt nach §13/1/3 BetrVG zurück, bleibt dann bis zur Bekanntgabe des neuen Ergebnis im Amt. Das Datum des neuen Ergebnis ist dann das Datum für die Zukunft.


    Zu deiner 2. Frage:

    Beim Beispiel von Moritz, hat uns der Anwalt beim IFB Seminar geraten beide Minderheiten zu berücksichtigen.

    Was da die Zukunft bringt sollte aber ungewiss sein.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • hat uns der Anwalt beim IFB Seminar geraten beide Minderheiten zu berücksichtigen

    Mutige Empfehlung.


    Wir haben das diskutiert und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass derzeit das Ergebnis wohl sein wird, dass Diverse noch so wenig sind, dass sie ohnehin keine Sitze erhalten würden. Solange das so ist, kann man sie getrost ignorieren (also für die Berechnung, nicht dass das falsch verstanden wird).

    Und erst wenn man feststellt, dass ihnen ein Sitz zusteht, wird es interessant. Aber nach gültiger Gesetzeslage wäre ein Ausweis beider Minderheitensitze wohl der sicherste Weg zur Anfechtung der Wahl. (Weil so eben nicht vorgesehen.) Aber u.U. auch der schnellste Weg zum BAG für eine vernünftige Klärung.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ich habe da eine rechtlich komplett andere Ansicht als die von Moritz gehört: Auch wenn das BetrVG nicht angepasst worden sei, so hätten die Urteile des BVerfG zu den Persönlichkeitsrechten und Diskriminierungsverboten geschlechtlich nonbinärer Menschen direkte rechtliche Wirkung. Man müsse dann eben ggf zwei Minderheitengeschlechter quotieren, weil man das bisherige einzige Minderheitengeschlecht auch nicht benachteiligen dürfe.


    Ich fühle mich juristisch nicht kompetent genug, das zu beurteilen.


    Ein WV wäre m.E. gut beraten, beide Optionen durchzurechnen. Da die Zahl Nonbinärer/Diverser idR sehr gering sein wird, werden sich die Sitzzahlen vmtl nicht ändern. Das würde ich dokumentieren, ggf auch im Wahlausschreiben. Wenn sich allerdings unterschiedliche Sitzzahlen ergäben,hätte der WV mein vollstes Mitleid.

  • Mutige Empfehlung.


    Wir haben das diskutiert und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass derzeit das Ergebnis wohl sein wird, dass Diverse noch so wenig sind, dass sie ohnehin keine Sitze erhalten würden. Solange das so ist, kann man sie getrost ignorieren (also für die Berechnung, nicht dass das falsch verstanden wird).

    Und erst wenn man feststellt, dass ihnen ein Sitz zusteht, wird es interessant. Aber nach gültiger Gesetzeslage wäre ein Ausweis beider Minderheitensitze wohl der sicherste Weg zur Anfechtung der Wahl. (Weil so eben nicht vorgesehen.) Aber u.U. auch der schnellste Weg zum BAG für eine vernünftige Klärung.

    Naja das ist ein schwieriges Thema. Die Wahlordnung spricht nur von Minderheitengeschlecht. Das Betriebsverfassungsgesetz spricht von Mann und Frau. Also würde die Wahlordnung Divers zu lassen. Das BetrVG schränkt das aber ein.
    Die Kommentare sprechen nur von Queen für Mann und Frau.
    Wenn wir jetzt Divers als Minderheitengeschlecht ansehen und kein oder zu wenig Diverse bewerben sich um ein Betriebsratsmandat bewerben sich dann ist das halt Schicksal wenn mit allen Diversen die Mindestquote nicht erreicht wird. Dann ist der Betriebsrat halt so gewählt. So wie das auch der Fall wäre wenn das Minderheitengeschlecht auf Mann und Frau reduziert alle Sitze erringen würden bei der Wahl.

    Beim BetrVG könnte man sich jetzt auf den Stand stellen das das BetrVG gegen das AGG und damit Europäisches Recht verstößt wenn Diverse ausgegrenzt werden. Spannend was da die obersten Deutschen Gerichte und der EuGH zu so einer Klage sagen würden, nein entscheiden würden.

    Wenn Divers zu berücksichtigen wäre, kein Diverser kandidiert hat dann wäre weder Mann noch Frau auch beim Nachrücken zu berücksichtigen. Weil beide ja nicht Minderheit sind. Wenn man also jetzt Mann oder Frau als Minderheitengeschlecht berücksichtig wäre dann formal vielleicht ja nicht korrekt nachgeladen worden und damit der oder die Beschlüsse ungültig und anfechtbar.
    Wahrscheinlich sehr theoretisch betrachtet aber das könnte ja passieren.

  • Man müsse dann eben ggf zwei Minderheitengeschlechter quotieren, weil man das bisherige einzige Minderheitengeschlecht auch nicht benachteiligen dürfe.

    so ein bisschen offtopic: ich habe mal in einer Studie gelesen, dass es mind. 72 Geschlechter gibt...

    ich armer Wahlvorstandsvorsitzender ich...


    Spaß beiseite: Ich denke unser Wahlvorstand wird sich an die Empfehlung unseres Anwaltes halten die wir in der Schulung des Wahlvorstandes dazu bekommen werden.


    Beide Seiten haben irgendwie Recht oder auch nicht.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Wir haben das diskutiert und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass derzeit das Ergebnis wohl sein wird, dass Diverse noch so wenig sind, dass sie ohnehin keine Sitze erhalten würden. Solange das so ist, kann man sie getrost ignorieren (also für die Berechnung, nicht dass das falsch verstanden wird).

    das widerspricht der Anwendung von der Minderheitenregelung bei nur 2 Geschlechtern aber, weil die Minderheitenregelung dort immer zur Anwendung kommt.


    Wenn "Männer" theoretisch keinen Sitz bekommen nach Minderheitenberechnung, aber mehr "Diverse" als Männer, was machst Du dann?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Aus dem verlinkten Artikel (Fettung von mir):

    Zitat

    Das Bundesverfassungsgericht hat nämlich entschieden, dass das allgemeine Persönlichkeitsrecht auch die geschlechtliche Identität derjenigen schützt, die weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuzuordnen sind (Beschluss v. 10.10.2017, Az.: 1 BvR 2019/16). Der Gesetzgeber hat daraufhin das Personenstandsgesetz entsprechend abgeändert: Seit 1. Januar 2019 besteht die Möglichkeit, sich als „divers“ im Personenstandsregister eintragen zu lassen (sog. „dritte Option“).


    Das dürfte der entscheidende Punkt in der ganzen Diskussion sein.

    Ohne Personenstandsänderung und damit Eintrag im Ausweis erachte ich diverse Personen als einem der beiden "klassischen" Geschlechter zugehörig.

    Und bis Personen, die von Geburt an den Eintrag "divers" im Perso stehehn haben, mal mit einer BR-Wahl (wenn es dann noch BRe gibt...) zu tun haben werden, wird hoffentlich der Gesetzgeber für Klarheit gesorgt haben...


    Jetzt ausschließlich aus Sicht eines Wahlvorstands in Bezug auf eine BR-Wahl, eventuelle Befindlichkeiten á la "heute bin ich männlich, morgen weiblich und übermorgen divers" mal außer Acht gelassen, es zählen belegbare Fakten.


    Die soll in keiner Weise diskriminierend sein, sondern ist nur eine Meinungsäußerung!


    Grüße

  • Auch wenn ich das grundsätzlich eher ungern mache, möchte ich es hier doch (mal wieder) tun, und mich selber zitieren.

    Wie diese Problematik rechtssicher zu behandeln ist, wird derzeit viel diskutiert, da viele das Problem sehen, es aber noch keine amtliche Lösung gibt.


    das widerspricht der Anwendung von der Minderheitenregelung bei nur 2 Geschlechtern aber, weil die Minderheitenregelung dort immer zur Anwendung kommt.

    Richtig. Nirgendwo steht, dass die Minderheit unbeachtlich ist, wenn sie keinen Sitz erhält. Die Zahl ist zu ermitteln und im Wahlausschreiben auszuweisen. F.C.V. (meint föllig clarer Vall... :saint: (mit einem herzlichen Gruß vom kreativen Otto Graf Vieh))


    Gleichzeit gilt aber

    Die Wahlordnung spricht nur von Minderheitengeschlecht. Das Betriebsverfassungsgesetz spricht von Mann und Frau. Also würde die Wahlordnung Divers zu lassen. Das BetrVG schränkt das aber ein.

    Und genau das macht es doch so schwierig im Moment. Jeder hat hier mit seinen Argumenten Recht. Und es gibt (derzeit) immer auch ein Gegenargument, das genauso stimmig ist.


    Insofern sehe ich das hier

    Ich glaube, dass es hier nicht wirklich um Recht haben geht.

    ganz genau so!


    Was immer ein Wahlvorstand entscheidet, lässt sich sowohl begründen als auch angreifen. Ich kenne die Lösung auch nicht. Aber ich weiß, dass ich mich als Wahlvorstand dafür einsetzen würde, es auf der einen Seite so rechtssicher zu machen, wie möglich (d.h. ich würde z.B. durchaus die Quoten auch für Divers ermitteln, um sie im Idealfall ignorieren zu können (und ich habe exakt keine Ahnung, was ich tun würde, sollte ich/wir feststellen, dass sie einen Sitz sicher hätten!)) sie dann aber auch nicht im Wahlausschreiben veröffentlichen. Und gleichzeitig würde ich halt immer versuchen die Menschen mit ins Boot zu holen, bzw. sie "abzuholen". Das ist für mich so ein ganz klassischer Fall, wo die (unantastbare) Menschenwürde mit der Gesetzeslage kollidiert. Im Ernstfall würde ich vermutlich der Menschenwürde den Vorrang geben, aber so lange das im Ergebnis keine Rolle spielt, würde ich mich eben wegducken.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • es geht mir tatsächlich nicht um Recht haben, sondern darum es richtig zu machen.


    Meine Intention geht in zwei Richtungen:


    1. die Hoffnung mir über ein Problem Gedanken zu machen, das höchstwahrscheinlich zur Wahl 2022 gar nicht existiert

    2. wenn es das Dritte Geschlecht zur Wahl existiert, aber gar nicht zur Wahl antritt, wird sich das Problem als praktisch nicht relevant herausstellen und man könnte relativ sicher mit 2 Geschlechtern arbeiten


    Problematisch wird es halt, wenn alle 3 Geschlechter als Bewerber zur Wahl antreten.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • wenn es das Dritte Geschlecht zur Wahl existiert, aber gar nicht zur Wahl antritt, wird sich das Problem als praktisch nicht relevant herausstellen und man könnte relativ sicher mit 2 Geschlechtern arbeiten


    Problematisch wird es halt, wenn alle 3 Geschlechter als Bewerber zur Wahl antreten.

    Sorry Randolf, aber da springst Du zu kurz. Bleiben wir eben bei den konventionellen zwei Geschlechtern. Dort muss ich selbstverständlich die Quote ermitteln und ausweisen. Völlig unabhängig davon, ob ihnen ein Sitz zusteht oder nicht und völlig unabhängig davon, ob sie kandidieren oder nicht.


    Der Wahlvorstand kann niemanden zwingen zu kandidieren, aber er kann seine Aufgabe richtig erledigen. Und das bedeutet eben, völlig unabhängig davon, ob ein:e Diverse:r antritt oder nicht.


    Und ich habe auch kein Problem, wenn ein:e Diverse:r kandidiert, solange kein Mindestsitz ermittelt wurde. (Bzw. d'Hondt ergeben hat, dass Diverse keine Rolle spielen.)


    Das Problem ist: Kann/darf/muss ich divers überhaupt berücksichtigen? Und wenn ich das tue, ist dann der Minderheitenschutz verbraucht? (Weil das Gesetz nur ein Minderheitengeschlecht kennt.) Oder wird dann doch plötzlich eine Quotenregelung eingeführt? (Die so definitiv nicht im Gesetz steht! Nur würde andernfalls der Sinn und Zweck des Gesetzes völlig unterlaufen.) Aber tue ich es nicht, verstoße ich dann nicht gegen zig andere Gesetze? (AGG, GG, usw.)


    Aufgrund der vermutlich noch sehr geringen Anzahl an Menschen, die sich das tatsächlich in ihre Papiere haben eintragen lassen (das sehe ich genauso wie Fried, erst dann würde das wirklich beachtenswert werden), wird sich das Problem vermutlich kaum reell stellen und die Diskussion bleibt akademisch. (Dessen ungeachtet könnte jemand die Wahl angreifen, weil eben die Quote für (im Betrieb vertretene) Diverse nicht ermittelt wurde und damit der Minderheitenschutz unterlaufen wurde. Wenn die Ermittlung 0 Sitze ergeben hätte, würde das nur vermutlich keiner tun. Weil es praktisch am Ergebnis nichts ändert. Was aber nichts daran ändert, dass es irgendwie zwar nach dem (einen) Gesetz gelaufen ist, sich das aber mit dem (anderen) Gesetz beißt.


    sondern darum es richtig zu machen

    Dem würde hier wohl niemand widersprechen. Die ganze Diskussion geht doch genau darum: Wie ist es denn richtig?


    Irgendwer hat mal gesagt: Ich habe zwar keine Lösung, aber ich bewundere das Problem! ;)

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  • Wenn die Ermittlung 0 Sitze ergeben hätte, würde das nur vermutlich keiner tun.

    und warum sollte es ein Unterschied sein, wenn die Berechnung 0 Sitze ergibt oder wenn vom 3. Geschlecht keiner zur Wahl antritt und somit auch ohne Berechnung das 3. Geschlecht 0 Sitze erhält?


    In deinem Fall würde ja das 3. Geschlecht tatsächlich gewählt werden können und wäre dann als kleinste Minderheit ohne Minderheitenschutz im Gremium.

    nehmen wir an ihr habt 2x Divers im MA-Bestand, beide kandidieren und denen steht per Berechung kein Minderheitenplatz zu.

    1x Divers wird in den BR gewählt und der Minderheitenschutz wurde auf "Frau" berechnet.

    der BR-Divers ist verhindert und dafür rückt jetzt ein anderes Geschlecht nach.


    Bei meiner Annahme kann das nicht passieren, weil keiner der 2x Divers kandidiert hat, somit kann praktisch keine Verschiebung stattfinden.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Nachtrag:

    hat uns der Anwalt beim IFB Seminar geraten beide Minderheiten zu berücksichtigen.

    ifb-Tipp:

    ...


    Solange der Gesetzgeber die Regelung nicht auf das dritte Geschlecht anpasst, empfehlen wir, das dritte Geschlecht bei der Verteilung der Mindestsitze nicht zu berücksichtigen.

    Wie war das mit den 2 Juristen und den 3 Meinungen? qed


    Team-ifb Sorry, es geht mir gar nicht darum, Euch hier "vorzuführen", aber das zeigt einfach sehr schön auf, wie umstritten das ganze Thema derzeit ist. Wie sagt der Volksmund: Nichts genaues weiß man nicht. Aber das wissen wir ganz genau! ;)


    warum sollte es ein Unterschied sein, wenn die Berechnung 0 Sitze ergibt oder wenn vom 3. Geschlecht keiner zur Wahl antritt

    Weil es hier nicht um die faktische Realität geht. Du hast ja Recht, faktisch wird es keine Rolle spielen. Wäre das Ergebnis ohnehin 0 gewesen, bräuchte ich mich auch nicht zu echauffieren, wenn ich "übergangen" wurde. Es ist aber ein grundsätzliches Problem. Hier gibt es einfach eine Regelungslücke. Entweder ich muss die Diversen berücksichtigen oder nicht. Beides lässt sich derzeit einwandfrei verargumentieren. Aber keiner weiß, was am Ende richtig ist.



    In deinem Fall würde ja das 3. Geschlecht tatsächlich gewählt werden können und wäre dann als kleinste Minderheit ohne Minderheitenschutz im Gremium.

    Ja, das passiert jetzt auch schon. Die Frauen haben keinen Mindestsitz, haben aber trotzdem kandidiert und ein oder sogar zwei Sitze "ergattert". Und?



    1x Divers wird in den BR gewählt und der Minderheitenschutz wurde auf "Frau" berechnet.

    der BR-Divers ist verhindert und dafür rückt jetzt ein anderes Geschlecht nach.

    Auch das ist genau das, was jetzt passiert, wenn eine der Frauen ohne Mindestsitzanspruch verhindert ist. Es rückt einfach der nächste nach, völlig unabhängig vom Geschlecht. Ebenfalls kein Problem.


    Deswegen sage ich ja: solange d'Hondt ergibt, dass den Diversen kein Mindestsitz zusteht, solange wird das realiter keine Rolle spielen. (Getreu der Devise: Wo kein Kläger, da kein Richter.) Erst wenn d'Hondt ergeben würde, dass es da einen Mindestsitz geben würde, hat mindestens eine der beteiligten Parteien einen guten Grund, sich über die Wahl aufzuregen.


    Sei es die Diversen, weil man sie einfach übergangen hat. Die Frauen, weil ihr Minderheitenschutz untergegangen ist, weil das Gesetz nur eine Minderheit vorsieht. Und wenn die beiden "Parteien" sich glücklich wähnen, sind es die Männer, weil es plötzlich eine Quotenregelung gegeben hat, die das Gesetz so nicht vorsieht. (Überflüssig zu sagen, dass die Rollen von Divers, Männlein und Weiblein hier natürlich frei verteilt sein können. Aber irgendeiner hätte immer einen Grund zu sagen: So steht das aber nicht im Gesetz, das hättet ihr so nicht machen dürfen!)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    Einmal editiert, zuletzt von Moritz () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Moritz mit diesem Beitrag zusammengefügt.