Ist eine Übertragung einer BV an GBR dauerhaft....

  • "Übertragung einer BV an den GBR..." willst du damit sagen, dass der BR den GBR mit Verhandlungs- und Abschlußmandat versehen hat und du willst jetzt wissen, wie das ist wenn eine dadurch entstanden GBV neu verhandelt bzw geändert werden muss?

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Hallo Dirk,


    wenn du etwas rechtssicheres willst dann empfehle ich einen Anwalt

    ansonsten..

    es kommt darauf an wie der damalige Beschluss lautete.

    Wurde dort nur Verhandlung + Abschluss delegiert dann wäre für eine Neu-/Nachverhandlung aus meiner Sicht ein neues Beschluss-/Delegationsverfahren notwendig.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Hallo zusammen,


    letztlich rechtssicher geht es nur über den Anwalt- Logisch. Mir geht es jetzt erst einmal nur darum ein Denkrichtung zu bekommen. Mir war nicht mal bewusst, dass Übertragung nicht gleich Übertragung ist. Aber man lernt ja nie aus....


    Gruß

    Dirk


    Einmal editiert, zuletzt von DirkS () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von DirkS mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • .... oder ist sie bei Überarbeitung der BV/GBV zu einem späteren Zeitpunkt zu erneuern?

    Wie sagt der Jurist so gerne? Das kommt drauf an...


    Nur um das mal auf die Schnelle zu beleuchten:


    Delegiert ein BR ein Thema komplett zur Erledigung an den GBR, darf der GBR das Thema auch komplett erledigen (d.h. inkl. Abschluss der BV). Stellt sich später heraus, dass es Änderungsbedarf gibt, kommt es (nach meinem Verständnis(!!!)) wieder darauf an, wann das ist. Ist es noch zu Amtszeit des delegierenden BRs, darf der GBR auch das Thema erneut aufgreifen und anpassen, da er zu Erledigung des Themas bestellt wurde. Anders könnte(!) es aussehen, wenn mittlerweile ein neuer lokaler BR im Amt ist, da er den GBR ja nicht beauftragt hat. Hier wäre ich mir nicht sicher, ob das noch gilt.


    Hat der lokale BR den GBR lediglich die Verhandlung an den GBR delegiert, sich aber den Abschluss vorbehalten, ist das Mandat mit Abschluss erloschen. Dann braucht es sicher ein neues Mandat.


    Wenn ihr auf der sicheren Seite sein wollt, dann mandatiert ihr den GBR erneut. Damit macht ihr definitiv nichts falsch.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Delegiert ein BR ein Thema komplett zur Erledigung an den GBR, darf der GBR das Thema auch komplett erledigen (d.h. inkl. Abschluss der BV). Stellt sich später heraus, dass es Änderungsbedarf gibt, kommt es (nach meinem Verständnis(!!!)) wieder darauf an, wann das ist. Ist es noch zu Amtszeit des delegierenden BRs, darf der GBR auch das Thema erneut aufgreifen und anpassen, da er zu Erledigung des Themas bestellt wurde. Anders könnte(!) es aussehen, wenn mittlerweile ein neuer lokaler BR im Amt ist, da er den GBR ja nicht beauftragt hat. Hier wäre ich mir nicht sicher, ob das noch gilt.

    Da stellt sich für mich dann eine weitere Fragestellung. Hängt die Delegation eines Themas am Betriebsrat als "juristische Person" oder an amtierenden Betriebsratsmitgliedern?
    Wenn es auf die amtierenden Betriebsratsmitglieder ankommt bzw. kommen würde dann wären sämtliche laufenden Delegationen mit der Wahl Anfang nächsten Jahres tot. Und das ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll. Deshalb tendiere ich hier zum Betriebsratsgremium als beauftragenden Organ. Und das unabhängig ob die neugewählten Betriebsräte dann nach der Wahl eine andere Meinung und eine andere Mehrheit haben zu dem delegierten Thema.

    Deshalb ist für mich auch das Mittel der Wahl die Verhandlungen zu delegieren und sich den Abschluss als lokaler BR vorzubehalten. Dann kann da nichts bzw. weniger Verrutschen.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Ein Mandatsbeschluss sollte immer so aussagekräftig sein wie es nur geht.

    Da sollte man auch die Details aufführen, die man bereit ist zu mandatieren.

    Und man kann auch Auschlusskriterien aufnehmen wie z.B. "Wird die BV geändert oder läuft sie aus, ist das Mandat beendet und muss erneut erteilt werden" oder "Nach- und Neuverhandlungen sind vom Mandat nicht gedeckt".

    Das gilt vor allem dann, wenn man mit einer KBV oder GBV die Standort gültigen BV berühren würde. Denn eine mandatierte KBV oder GBV setzt eine Standort BV außer Kraft. Eine nicht mandatierte eben nicht!

    Und wenn man einen Verwaltungsstandort und einen Fertigungsstandort hat, sind die Interessen der Belegschaft oft schwer in Einklang zu bringen.

    Deswegen immer Detailverliebt arbeiten wenn man ein anderes Gremium mandatiert ;)


    Da stellt sich für mich dann eine weitere Fragestellung. Hängt die Delegation eines Themas am Betriebsrat als "juristische Person" oder an amtierenden Betriebsratsmitgliedern?
    Wenn es auf die amtierenden Betriebsratsmitglieder ankommt bzw. kommen würde dann wären sämtliche laufenden Delegationen mit der Wahl Anfang nächsten Jahres tot. Und das ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll. Deshalb tendiere ich hier zum Betriebsratsgremium als beauftragenden Organ. Und das unabhängig ob die neugewählten Betriebsräte dann nach der Wahl eine andere Meinung und eine andere Mehrheit haben zu dem delegierten Thema.

    Deshalb ist für mich auch das Mittel der Wahl die Verhandlungen zu delegieren und sich den Abschluss als lokaler BR vorzubehalten. Dann kann da nichts bzw. weniger Verrutschen.

    Die Mandatierung ist Personen unabhängig! Immer! Man kann nur ein Gremium als ganzes mandatieren.

    Eine Einzelperson kann man nur delegieren per Beschluss.

    Ein Nachfolge Gremium kann bestehende BV nur kündigen, die erlöschen nur automatisch, wenn in der BV bereits eine Frist gesetzt ist (mit und ohne Nachwirkung möglich).

    Wäre ja ein Chaos, wenn ein neues Gremium jedes mal von vorne anfangen müsste.

    2 Mal editiert, zuletzt von BjoernPe () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von BjoernPe mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • suppenkasper Das ist genau der "Zwiespalt" in dem ich mich ja auch bewege. Beides lässt sich, aus meiner Sicht verargumentieren. Dass z.B. die Unterlagen des BR nicht an den Nachfolger übergeben werden (nur das laufende Geschäft), spricht eben doch für eine Koppelung an die handelnden Personen. Und die Konstituierung ist ja dafür da, eine neue juristische Person zu begründen. Sachlich/inhaltlich verstehe ich aber vollkommen Deinen Standpunkt.


    Weswegen ich das hier

    Deshalb ist für mich auch das Mittel der Wahl die Verhandlungen zu delegieren und sich den Abschluss als lokaler BR vorzubehalten. Dann kann da nichts bzw. weniger Verrutschen.

    gar nicht für so verkehrt halte.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Ich würde in der Wahl von BRV und Stellvertreter keine neue Konstituierung des Betriebsrates als neu sehen. Und damit auch nicht als neue juristische Person sehen

    Weil wenn das so wäre, dann würde durch die zwangsgebundene (Neu)Wahl ja auch jedes Übergangsmandat nach §613a BGB eines bestehenden alten Betriebsrates ausgehebelt. Und das kann ich mir, auch ohne die Kommentierung bemüht zu haben, nicht wirklich vorstellen. Wenn das wirklich so wäre dann hätten wir in Deutschland da ein massives Regelungsthema.


    Oder kann sich der Betriebsrat als Gremium durch Rücktritt und Neuwahlen in einem Zustimmungersetzungsverfahren durch Rücktritt und Neuwahl und Neukonstituierung aus der Rolle des Prozessbeteiligten ziehen?

    Nach meinem Verständnis nicht, weil der neue Betriebsratsvorsitzende ist da doch gleich in Amt und Schlamassel oder? :)

    Aber ich glaube mit den Betrachtungen sind wir etwas OT zur Anfangsfrage.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

    Einmal editiert, zuletzt von suppenkasper () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von suppenkasper mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Beauftragt ein BR den GBR zu Verhandlungen mit oder ohne Zustimmungsvoraussetzung entsteht keine GBV sondern eine BV.

    Daher ist im Nachgang immer der örtliche BR zuständig.

    Nur wenn die Zuständigkeit originär beim GBR liegt bleibt sie auch da.

    So habe ich es mal gelernt.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Hallo,


    wenn man sich die umfangreiche Kommentierung im Fitting, § 50 Rn 62-72 mal betrachtet, ist völlig unstrittig, daß die Delegierung immer an ein Gremium, nämlich den GBR, geht.

    Ob der GBR nur verhandeln soll oder Abschlußvollmacht hat, ob die Beauftragung (stets widerruflich) dauerhaft geht oder sachlich oder zeitlich befristet ist, kommt dann auf den genauen Beschlußwortlaut des beauftragenden Gremiums an.

  • wenn man sich die umfangreiche Kommentierung im Fitting, § 50 Rn 62-72 mal betrachtet, ist völlig unstrittig, daß die Delegierung immer an ein Gremium, nämlich den GBR, geht.

    Ob der GBR nur verhandeln soll oder Abschlußvollmacht hat, ob die Beauftragung (stets widerruflich) dauerhaft geht oder sachlich oder zeitlich befristet ist, kommt dann auf den genauen Beschlußwortlaut des beauftragenden Gremiums an.

    Und das wäre meine Empfehlung gerade auch an die alten Häsinnen und Hasen: Bitte hier nicht spekulativ oder nach Bauchgefühl Antworten, sondern bitte die Kommentierungen befragen, wenn man welche zur Hand hat.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Wie albarracin es schrieb, zählt der Wortlaut des Übertragungsbeschlusses.


    Ein örtlicher GBR kann eine früher erfolgte Beauftragung aber ggf auch wieder per Beschluss zurückziehen: Wenn man sich nicht sicher ist, wie man beauftragt hat, und keinesfalls will, dass der GBR nun neu verhandelt, macht man es eben so.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Ein örtlicher GBR kann eine früher erfolgte Beauftragung aber ggf auch wieder per Beschluss zurückziehen:

    Ich gehe mal davon aus du meintest hier BR.

    Ich bin der Meinung das nach rechtskräftigem Abschluss durch den Beauftragten GBR sein Mandat erlischt. es entsteht eine BV für die der örtliche BR zuständig ist.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Hallo erco,


    Ich bin der Meinung das nach rechtskräftigem Abschluss durch den Beauftragten GBR sein Mandat erlischt. es entsteht eine BV für die der örtliche BR zuständig ist.

    da gehst Du mE von falschen Voraussetzungen aus.

    Weder der Wortlaut von § 50 BetrVG noch die mir bekannte Fachkommentierung kennt eine solche automatische Beschränkung.

    Es kommt immer auf das konkrete Mandat im Einzelfall an und "Im Zweifel erfolgt der Auftrag ohne Einschränkung" (ErfK, Koch, § 50 BetrVG Rn 9 mit Verweis auf Fitting, § 50 Rn 69).

    Und wenn der GBR aufgrund von Beauftragung eine GBV abgeschlossen hat, dann bleibt ihm in jedem Fall das Mandat zur Überwachung der Einhaltung sowie ggfs. der Einberufung einer E-Stelle sowie das Kündigungsrecht (ErfK, a.a.O.).


    Schließlich kann ja der beauftragende BR den Auftrag jederzeit durch Beschluß (ohne Begründungszwang; ErfK, Koch, § 50 BetrVG Rn 9f mit Verweis auf DKKW/Trittin § 50 Rn 187) widerrufen.

  • da gehst Du mE von falschen Voraussetzungen aus.

    Die Quelle hatte ich ja schon genannt.

    Hier mal ein Auszug der Kommentierung:

    Eine BV, die der GBR im Rahmen seines Auftrags nach Abs. 2 abschließt, gilt unmittelbar für den beauftragenden BR und die AN dieses Betriebes. Zur Kündigung dieser BV ist nur der BR berechtigt, es sei denn, die Ermächtigung des GBR ist ausdrücklich auf die Kündigung erstreckt worden.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey