Automatische Nachwirkung durch Gesetzesänderung?

    Wir sind dabei, eine BV zum Thema Home-Office zu verhandeln. Da dies noch eine freiwillige "Leistung" des AG ist, wirkt eine solche BV ja nicht (automatisch) nach, und die Beiträge hier im Forum raten auch eher davon ab, eine Nachwirkung reinzunehmen.

    Nun die Frage: Wenn die BV ohne Nachwirkung abgeschlossen wird und innerhalb der Laufzeit der BV die Gesetzesänderung in Kraft tritt, dass es ein verpflichtendes Home-Office gibt, wirkt die laufende BV dann quasi nachträglich nach? Und hängt das ggf. davon ab, ob einfach nichts über die Nachwirkung in der BV festgelegt ist oder diese ausdrücklich ausgeschlossen wird?

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    Auch nach der letzten Änderung des §87 BetrVG?
    Nummer 14 Ausgestaltung von mobiler Arbeit, die mittels Informations- und Kommunikationstechnik erbracht wird

    Ich könnte mir vorstellen das die Frage in die Richtung geht was den jetzt für vor der Änderung abgeschlossenen Betriebsvereinbarungen aufgrund dieser Änderung gilt.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

    Zitat von suppenkasper

    Auch nach der letzten Änderung des §87 BetrVG?
    Nummer 14 Ausgestaltung von mobiler Arbeit, die mittels Informations- und Kommunikationstechnik erbracht wird

    Hallo suppenkasper,

    gerade nach der letzten Änderung :) da es ja "nur" um die Ausgestaltung geht also das Wie es umgesetzt wird über die Einführung entscheidet der Arbeitgeber allein bzw. ist die Einführung nicht über die Einigungsstelle erzwingbar.

    Viele Grüße

    Bernd

    Zitat von BjoernPe

    Ich verstehe die Frage tatsächlich nicht.

    Natürlich ist jeder Gesetzesänderung gegenüber einer BV der Vorrang zu geben.

    Ein Blick in die Rechtepyramide hilft ;)

    Ich hoffe ich das das überall gilt mit der Gesetzesänderung. Weil nach dem neuen Bußgeldkatalog wird mein Fahrverhalten von letzter Woche hoffentlich nicht bewertet. :) :) Auch wenn das hier in einem anderen Rechtsgebiet ist.

    Deshalb finde ich das eine spannende Frage mit der Nachwirkung und späteren Gesetzesänderungen für eine in der Vergangenheit abgeschlossene Vereinbarung.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

    Du kannst doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, ich bitte dich!

    Als Betriebsräte sind wir gehalten, die Einhaltung der Gesetze zu kontrollieren.

    Und wenn sich im Arbeitsrecht oder im BetrVG ändert, dann muss eine BV eben angepasst werden.

    Im Klagefall wird der BV immer die aktuelle Rechtslage zu Grunde gelegt, und nie die Rechtslage bei Abschluss derselbigen.

    Zitat von BjoernPe

    Ich verstehe die Frage tatsächlich nicht.

    Das merkt man Deiner Antwort auch an... fürchte ich ;)


    Zitat von BjoernPe

    Im Klagefall wird der BV immer die aktuelle Rechtslage zu Grunde gelegt, und nie die Rechtslage bei Abschluss derselbigen.

    Das ist doch völlig unstrittig und gar nicht der Punkt um den es geht.


    Hier geht es doch, so habe ich die Frage jedenfalls verstanden, dass in dem Betrieb eine freiwillige BV zum Thema "Ausgestaltung von mobiler Arbeit" (oder wie auch immer das genannt wurde) geschlossen wurde. Da das Thema bisher nicht E-Stellen-fähig war, haben sich die Betriebsparteien auf irgendwelche Regelungen geeinigt, immer mit dem Hintergedanken "wenn es gar nicht klappt, kündigen wir die einfach und dann schauen wir weiter".


    Dadurch, dass aber genau dieses Thema jetzt E-Stellen-fähig ist (weil es als neuer Punkt 14 im Absatz 1 des § 87 BetrVG eingeführt wurde), ist halt die Frage: wie ist das zu bewerten. Tatsächlich hätten sich ja u.U. beide Seiten nicht auf die gemachten Regelungen eingelassen, wenn sie gewusst hätten, dass sie nachwirken. Oder nur eine Seite.

    Fakt ist: durch die Neuaufnahme des Themas findet eine "Machtverschiebung" statt. (Wie groß, wie stark und in welche Richtung, könnte man stundenlang diskutieren, klar.) Die Frage ist halt: Kann eine als freiwillig abgeschlossene BV ohne jegliche Nachwirkung plötzlich Nachwirkung entfalten?


    Hier kollidiert nach meinem Verständnis der Grundsatz der Vertragsfreiheit (weil der Vertrag vor dem Hintergrund der Freiwilligkeit entstanden ist) mit dem Grundsatz des geltenden Rechts. Insofern finde ich die Frage durchaus interessant und hätte spontan auch keine Idee, wie das juristisch zu betrachten ist. (Tendenziell sehe ich es aber auch eher so, dass die BV jetzt "posthum" Nachwirkung entfaltet. Nur größere Summen würde ich da nicht drauf setzen!) Denkbar wären aber auch sogenannte Übergangsfristen, wie wir sie in anderen Bereichen auch schon erlebt haben. Frei nach der Devise: habt ihr damals unter der Annahme der Freiwilligkeit vereinbart - bleibt also vorerst freiwillig (also nur diese konkrete schon bestehende Regelung, keine Neuregelung, logisch, oder?). Um dann nach z.B. vier Jahren zu sagen: so, habt ihr vier Jahre nicht angepackt, dann gilt jetzt auch für diese BV die Nachwirkung, hättet ihr ja ändern können, wenn ihr das gewollt hättet.


    Ganz praktisch würde ich als BR wohl hingehen und mit dem AG reden solange es noch keinen Ärger gibt: hömma, so haben wir das damals vereinbart, aber damals noch ohne Nachwirkung. Jetzt hätte das Ding (aller Wahrscheinlichkeit nach) Nachwirkung. Wollen wir das? Oder müssen wir da was anpassen? Solange es keinen Streit gibt, sollte das Thema schnell geklärt sein. Gibt es erst einmal Theater und das ganze muss bis vor das BAG... das kann dauern!

    Zitat von Fledermaus42

    Und hängt das ggf. davon ab, ob einfach nichts über die Nachwirkung in der BV festgelegt ist oder diese ausdrücklich ausgeschlossen wird?

    Nochmal ein Nachsatz dazu: Wenn in einer BV nichts über die Nachwirkung steht, gilt üblicherweise die gesetzliche Regelung. Und wenn die gesetzliche Regelung eine Nachwirkung vorsieht, kann sie auch nicht in der BV ausgehebelt werden. (Weil der BR damit auch späteren Amtsnachfolgern die Hände unzulässig binden würde.)


    Aber ein Hinweis auf die ausdrückliche Nicht-Nachwirkung wäre z.B. ein Hinweis (s. mein Beispiel oben) dass mindestens eine der Parteien, diese BV nur unter dieser Maßgabe überhaupt abgeschlossen hat. Insofern bleibt die spannende Frage tatsächlich: wie würde so etwas tatsächlich gehandhabt werden? Klingt für mich nach einem Thema für die Semesterarbeit eines Jurastudenten, aber nicht wirklich einer Frage für (wenn auch interessierte) Laien... ;)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    3 Mal editiert, zuletzt von Moritz () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Moritz mit diesem Beitrag zusammengefügt.

    Zumindest die Regelungen der BV, die (nun) Tatbestände der erzwingbaren Mitbestimmung regeln, wirken nach. Ich denke, da ist die Gesetzeslage eindeutig.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Habt Ihr eine sog. "salvatorische Klausel" in Eurer BV? (die besagt praktisch, dass wenn durch Gesetzesänderung oder Rechtsprechung ein Teil der BV unwirksam wird, ist der Rest der BV davon nicht betroffen).

    Für mein Verständnis würde das praktisch heißen, dass aufgrund der Gesetzesänderung der Ausschluss der Nachwirkung unwirksam wird, der Rest der BV davon aber unberührt bleibt...

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

    Danke für Euren Input. Scheint ja tatsächlich "interessant" zu sein.

    Konkret, da es z.T. nicht ganz klar war: Wir hatten die BV noch nicht abgeschlossen vor der Einführung von Punkt 14 im §87. Aber dort ist ja eben auch nur das Wie mitbestimmungspflichtig, nicht das Ob. Die Frage bezieht sich somit auf die Zukunft, in der ggf. auch das Ob mitbestimmungspflichtig wird.

    Also in der fast unterschriebenen BV bei uns wird die Nachwirkung explizit ausgeschlossen, und sie wird tatsächlich vom AG nur unterschrieben, weil wir sie ausschließen. Wenn sich also innerhalb der Befristungszeit der BV (konkret Anfang 2023) das Gesetz ändert und das "Ob" in den §87 (14) einfließt, dann könnte es laut Eurer Aussagen dazu führen, dass der Ausschluss der Nachwirkung dadurch nichtig wird, der Rest der BV gültig bleibt. Und ja, wir haben die salvatorische Klausel drin.

    • Hilfreichste Antwort
    Zitat von Fledermaus42

    Wenn sich also innerhalb der Befristungszeit der BV (konkret Anfang 2023) das Gesetz ändert und das "Ob" in den §87 (14) einfließt, dann könnte es laut Eurer Aussagen dazu führen, dass der Ausschluss der Nachwirkung dadurch nichtig wird, der Rest der BV gültig bleibt.

    Dem würde ich so nicht zustimmen. Wenn in einer befristeten BV die Nachwirkung explizit ausgeschlossen wurde, dann wirkt sie auch in den Fällen des §87 BetrVG nicht nach. Siehe auch Rz 180 zu §87 im Fitting.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

    Zitat von Markus 1973 ED

    Siehe auch Rz 180 zu §87 im Fitting.

    Schaust Du noch mal nach bitte. Die Rn 180 steht bei mir in der Rubrik "Auszahlung der Arbeitsentgelte". Und da geht es um ganz andere Dinge...

    NACHTRAG: Ich vermute Du meintest Rn 180 zu § 77 BetrVG? (Die würde passen)


    Fledermaus42

    Wenn ihr eine BV befristet, dann macht doch eine Nachwirkung gar keinen Sinn. Befristung bedeutet doch schon ganz klar: wir brauchen/wollen eine Regelung für einen bestimmten Zeitraum. Die nachwirken zu lassen wäre widersinnig. Vor dem Hintergrund sähe ich "den Drops als gelutscht".

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    Einmal editiert, zuletzt von Moritz ()

    Das mit der Befristung mit Nachwirkung wäre unser Versuch gewesen, die Befristung auszuhebeln. Aber wir haben uns am Ende auf "keine Nachwirkung" geeinigt. Am Ende verstehe ich, dass eine Gesetzesänderung immerhin dazu führt, dass wir nach Fristende auf jeden Fall auf eine neue BV pochen können, was aktuell noch nicht der Fall ist, und somit auch die Verhandlungsposition, inkl. Einigungsstellen-Möglichkeiten, besser ist als aktuell.

    Das wäre als Erkenntnis auch nicht das Schlechteste.

    Zitat von Fledermaus42

    Am Ende verstehe ich, dass eine Gesetzesänderung immerhin dazu führt, dass wir nach Fristende auf jeden Fall auf eine neue BV pochen können, was aktuell noch nicht der Fall ist, und somit auch die Verhandlungsposition, inkl. Einigungsstellen-Möglichkeiten, besser ist als aktuell.

    Ich bin zwar immer vorsichtig mit Aussagen über die Zukunft, aber ja, so könnte man das wohl sehen.

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    Zitat von Fledermaus42

    Am Ende verstehe ich, dass eine Gesetzesänderung immerhin dazu führt, dass wir nach Fristende auf jeden Fall auf eine neue BV pochen können, was aktuell noch nicht der Fall ist, und somit auch die Verhandlungsposition, inkl. Einigungsstellen-Möglichkeiten, besser ist als aktuell.

    ich bin da mindestens so vorsichtig wie Moritz .

    Das Gesetz ist ja eben erst geändert worden und ich sehe nicht, dass die neue Koalition das so schnell wieder anpacken wird.

    Eine BV zu HO ist das Papier nicht wert wenn nicht in dieser BV auch die tatsächliche und definitive Einführung vereinbart wird. Ebenso die Möglichkeiten des AG auch wieder aus dem HO auszusteigen.

    Das Ob oder Ob nicht ist erstmal nach wie vor einzig und allein Entscheidung des AG.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

    Moritz: Danke, ich hab tatsächlich den falschen § zitiert, da war ich in Gedanken bei der Mitbestimmung meinte aber die Regelungen zur BV im BetrVG.


    Fledermaus42: Dass das Gesetz in Kürze noch einmal geändert wird, halte ich jetzt eher für unwahrscheinlich, da dieser Punkt erst vor Kurzem hinzugefügt wurde. Aber wäre auch das "Ob" in der Mitbestimmung, könntet ihr sofort auch über die Widereinführung verhandeln. (mit E-Stelle)


    Und noch was Allgemeines: Wenn eine BV nachwirkt, dann tut sie dies im Normalfall nur in den Teilen, die auch tatsächlich der Mitbestimmung unterfallen. In diesem Fall wäre es die "Ausgestaltung von mobiler Arbeit, die mittels Kommunikations- und Informationstechnik erbracht wird" Die Einführung oder Abschaffung der mobilen Arbeit ist aber nicht erzwingbar und wirkt deshalb nicht nach. (Fitting §77 RZ 189 zu BV mit teils erzwingbaren teils freiwilligen Regelungen)


    Würde man hier eine Nachwirkung für die nicht erzwingbaren Bestandteile haben wollen, müsste man dies ausdrücklich vereinbaren.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

    Man kann in einer BV eine gesetzliche Nachwirkung auch explizit ausschließen. Wenn Ihr die Nachwirkung jetzt also ausschließt, tritt sie künftig auch dann nicht ein, wenn die Gesetzeslage sich entsprechend ändert.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)