Korrekte Formulierung der Rechte

    Hallo BR-Freunde,


    bei uns wird derzeit eine neue BV Entworfen/verhandelt. Wenn es darum geht, dass der BR einer bestimmten Sache zustimmen muss, reicht es dann aus, wenn geschrieben steht: "...ist der BR zu beteiligen"?


    Mir persönlich würde es gut gefallen, wenn dort stünde: ... bedarf der Zustimmung des BR." oder so ähnlich.


    Bedeutet es dasselbe? Aus meiner Sicht ist das ein "Taschenspielertrick", weil es in diesem Fall um ein Thema geht, bei dem gesetzlich nicht geregelt ist, dass der BR zustimmen muss. Mit dieser Formulierung würde es praktisch wohl so aussehen, das wir zwar insofern beteiligt werden, dass wir die Informationen erhalten, aber eben nicht mitbestimmen können.


    Wie seht ihr das?


    Viele Grüße

    wenn ihr Mitbestimmen wollt, dann würde ich "unterliegt der Mitbestimmung des BR" formulieren


    wenn ihr nur mitreden wollt, dann würde ich " der BR ist zu beteiligen" formulieren.


    Man ist ja auch beteiligt, wenn man anderer Meinung ist, Mitbestimmung ist nicht dasselbe wie Beteiligung.


    das sind keine Taschenspielertricks, weil ist ja eindeutig formuliert, was gemeint ist.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Zitat von 2RA6Nporaf

    Wenn es darum geht, dass der BR einer bestimmten Sache zustimmen muss, reicht es dann aus, wenn geschrieben steht: "...ist der BR zu beteiligen"?

    Ganz klares Nein. Beteiligung heißt im Zweifel lediglich, der BR ist zu informieren und darf seinen Senf dazu geben. No more, no less. Streng genommen ist Beteiligung der Oberbegriff für Mitbestimmung und Mitwirkung. Und Mitwirkung ist die von mir skizzierte Information und Anhörung, ohne irgendwelchen echten Einfluss. Hier ist das Konfliktpotential also quasi eingebaut.


    Wenn ihr also echte Mitbestimmung wollt, müsst ihr das auch entsprechend formulieren.


    Zitat von 2RA6Nporaf

    um ein Thema geht, bei dem gesetzlich nicht geregelt ist, dass der BR zustimmen muss

    Damit ist es natürlich schwer, das in einer BV durchzusetzen. Kann der AG sich drauf einlassen, müssen tut er das nicht. Und würdet ihr in einer E-Stelle wohl auch nur schwer durchsetzen können.


    Wenn ihr das also durchsetzen wollt, solltet ihr dem AG dafür auch etwas zu bieten haben. Viel Erfolg!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    Ja.. danke nochmal für die Gedankenanstöße, das habt Ihr gut auf den Punkt gebracht.


    Diese feinen Unterschiede muss man sich immer wieder vor Augen halten.


    Die Gute Frau aus der Abteilung Recht sagt dann immer (bei "ist der Betriebsrat zu beteiligen"): Damit sind Eure Rechte doch auf jeden Fall verbindlich festgehalten. Und wobwohl ich kein Jursit bin, kommt mir das dann schon spanisch vor, aufgrund des fehlenden Fachwissens verzichtet man dann auf eine Debatte über die Bedeutung.


    Am Ende steht dann etwas auf Papier und jede Seite deutet Rechte und Pflichten anders.

    Darf man fragen, um was es bei der Frage, wie der BR zu beteiligen ist, konkret geht?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Zitat von 2RA6Nporaf

    Die Gute Frau aus der Abteilung Recht

    Spätestens da ist der Punkt gekommen, keine BV zu unterschreiben, die der Anwalt des BR nicht gegengecheckt hat. Das ist schon eine simple Frage der Kräfteverhältnisse...


    Insofern könnte es taktisch klug sein, erst einmal mitzuspielen, um dann erst am Ende den RA drüber schauen zu lassen, der dann die Formulierungen einfordert. (Da streiten sich dann zwei auf Augenhöhe.)


    (Aus eigenem Erlebnis: "Ja, aber das steht da doch, und das ist auch so gemeint." "Ja prima, könnte man aber auch anders interpretieren, und wenn wir uns doch einig sind, was gemeint ist - warum schreiben wir es dann nicht so, dass es keinen Interpretationspielraum mehr gibt?" Und zugeben, dass damit eigentlich der BR über den Tisch gezogen werden sollte, das wollte natürlich auch keiner... ;) :saint: )

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    Gegenvorschlag:

    "... bedarf der Zustimmung des BR. Kommt eine Einigung zwischen AG und BR nicht zustande, können beide Seiten die Einigungsstelle anrufen."


    Damit sind die Rechte fixiert und die Ist zu-Formulierung vermieden. Ich mag die stilistisch auch nicht, das klingt mir zu sehr nach Erlass.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

    Ein Anwalt soll am Ende in jedem Fall drüber schauen. Ich hätte das aber schon gerne vorher geklärt. Zum einen natürlich welche Rechte wir haben (sollen, die uns die Gegenseite auch gewährt) und dass dazu natürlich die Formulieruzng auch ohne Interpretationsspielraum passt.


    Es geht dabei um eine BV Mobiles Arbeiten, bei diesem speziellen Punkt um das Recht der GF, eine Zustimmung zum mobilen Arbeiten wieder zurücknehmen zu können.


    In diesem Fall verstehe ich die gute Frau aus der Abteilung Recht so, dass wir dort ein MBR haben, bin mir aber wegen der besagten Formulierung nicht sicher ("...ist der Betriebsrat zu beteiligen) und das bestätigt ihr hier ja auch.

    Zitat von 2RA6Nporaf

    Es geht dabei um eine BV Mobiles Arbeiten, bei diesem speziellen Punkt um das Recht der GF, eine Zustimmung zum mobilen Arbeiten wieder zurücknehmen zu können.

    Wenn es um das mobile Arbeiten geht, dann kann die GF das anbieten, muss es aber nicht. Uns so könnte die GF auch die Zustimmung zum mobilen Arbeiten zurücknehmen, ohne den BR zu beteiligen. Wäre so meine Meinung... :/

    "Das Gras wächst nicht schneller wenn man dran zieht."

    "Immer Sonne ist Wüste"

    BRV,9er Gremium,kein Tarif

    Zitat von Agassi0

    Wenn es um das mobile Arbeiten geht, dann kann die GF das anbieten, muss es aber nicht. Uns so könnte die GF auch die Zustimmung zum mobilen Arbeiten zurücknehmen, ohne den BR zu beteiligen. Wäre so meine Meinung... :/

    Naja. Mobiles Arbeiten wurde aber vor relativ kurzer Zeit in den §87 BetrVG aufgenommen. Und damit wäre zu bei zu beteiligen ein Fehler weil das ist jetzt mitzubestimmen.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

    Zitat von suppenkasper

    Naja. Mobiles Arbeiten wurde aber vor relativ kurzer Zeit in den §87 BetrVG aufgenommen. Und damit wäre zu bei zu beteiligen ein Fehler weil das ist jetzt mitzubestimmen.

    Das stimmt, aber hier geht es ja auch um die Frage, ob der AG es anbietet. Wenn ja, dann §87 ,Abs.14 BetrVG und volles MBR. Wenn der AG es aber wieder zurücknehmen will, und keine mobile Arbeit mehr anbieten will, dann wäre der BR raus.

    Es ist ja auch bei freiwilligen Leistungen des AGs so: Das "ob" der AG es anbietet, liegt in seiner Hand, wenn es aber um die Verteilung geht, dann ist der BR wieder im Boot.

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    Einmal editiert, zuletzt von Agassi0 () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Agassi0 mit diesem Beitrag zusammengefügt.

    Hallo,


    da die gesetzlichen Vorschriften des BetrVG nicht durch BV umgangen oder ausgehebelt werden dürfen, ist es in Bezug auf die gesetzlichen Rechte des BR (nicht nur Mitbestimmung, sondern auch Information und Anhörung) völlig schnurz, was in einer BV dazu steht.


    Nur wenn es um Sachverhalte geht, bei denen dem BR vom AG mehr Rechte eingeräumt werden sollen, als das Gesetz vorschreibt, sollte dies auch möglichst exakt beschrieben werden.

    Auch bei Prozessbeschreibungen von Mitbestimmungsabläufen, die es in manchen Unternehmen zu manchen Sachverhalten gibt - bei uns zB bezüglich ca. 150 Dienstplänen pro Jahr für den Fahrdienst - sollten Abläufe möglichst exakt unter Hinweis auf die zu Grunde liegenden Rechte beschrieben werden.

    Zitat von 2RA6Nporaf

    Die Gute Frau aus der Abteilung Recht sagt dann immer (bei "ist der Betriebsrat zu beteiligen"): Damit sind Eure Rechte doch auf jeden Fall verbindlich festgehalten.

    da hat die gute Frau ja auch recht.


    und wenn drin steht: "der BR hat dazu nix zu melden und darf den Kaffee ausgeben.." dann sind eure Rechte auch auf jeden Fall verbindlich festgehalten ;)


    mit dieser "guten" Frau würde auch auch nicht debattieren, lediglich um ein Explemplar zur Prüfung durch den eigenen RA bitten.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Zitat von 2RA6Nporaf

    Es geht dabei um eine BV Mobiles Arbeiten, bei diesem speziellen Punkt um das Recht der GF, eine Zustimmung zum mobilen Arbeiten wieder zurücknehmen zu können.

    Liebe Kollegen, in diesem Fall sind Einzelfallentscheidungen gemeint, wenn bspw. das mobile Arbeiten, aus welchen Gründen auch immer, bei einem Kollegen nicht funktioniert, dieser also nicht richtig arbeitet oder Arbeitsabläufe nicht funktionieren und was weiß ich, was noch sein kann.


    Die Mitbestimmung des BR soll ja verhindern, dass aus sachlichen Themen plötzlich einsame und persönliche Entscheidungen der GF werden, weil vielleicht am Ende eben doch nicht alle gleich behandelt werden.

    Zitat von albarracin

    da die gesetzlichen Vorschriften des BetrVG nicht durch BV umgangen oder ausgehebelt werden dürfen, ist es in Bezug auf die gesetzlichen Rechte des BR (nicht nur Mitbestimmung, sondern auch Information und Anhörung) völlig schnurz, was in einer BV dazu steht.

    Das ist schon richtig, nur wie ich oben schon einmal schrieb, sollte trotzdem von Anfang an zwischen beiden Parteien Einigkeit darüber bestehen, was genau die Formulierungen für die Praxis bedeuten werden. Wenn wir verstehen, wir haben volles MBR und die GF meint, sie müsse uns nur beteiligen, indem sie uns lediglich informiert, dann sind doch, so wie Moritz weiter oben schon schrieb, Konflikte vorprogrammiert, sollte dieser Fall mal eintreten.


    Es ist richtig, dass es in Bezug auf die Rechte des BR völlig schnurz ist, was in einer BV steht, nur wollen wir die BV ja auch so gestalten, dass Interpretationsspielräume so gut es geht ausgeschlossen werden und die Kollegen die BV am Ende auch verstehen und wir die Inhalte nicht jedem einzeln erklären müssen, wie wo was etwas ausgelegt wird.


    Der Hinweis von albarracin ist schon richtig, dass Abläufe möglichst exakt unter Hinweis auf die zu Grunde liegenden Rechte beschrieben werden sollten. Das hilft am Ende allen.

    Zitat von 2RA6Nporaf

    Liebe Kollegen, in diesem Fall sind Einzelfallentscheidungen gemeint, wenn bspw. das mobile Arbeiten, aus welchen Gründen auch immer, bei einem Kollegen nicht funktioniert, dieser also nicht richtig arbeitet oder Arbeitsabläufe nicht funktionieren und was weiß ich, was noch sein kann.

    wenn das von der Mitbestimmung des BR abhängig gemacht wird, dann wäre der AG für solche Fälle im Nachteil, darauf wird er sich nicht einlassen.

    Es geht ja immerhin um MA die dann nicht ihre erwartete Arbeitsleistung erfüllen / erfüllen können.


    GGF. richtet man dafür eine "Schiedsstelle" ein, wo alle dasselbe Stimmgewicht haben aus 2 AG-Vertretern und 2-BR-Vertretern, die dann den Einzelfall beraten und dann entscheidet die Mehrheit.

    Dann wären AG und BR gleichberechtigt.

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    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

    Zitat von Randolf

    wenn das von der Mitbestimmung des BR abhängig gemacht wird, dann wäre der AG für solche Fälle im Nachteil, darauf wird er sich nicht einlassen.

    Es geht ja immerhin um MA die dann nicht ihre erwartete Arbeitsleistung erfüllen / erfüllen können.

    Mag sein, dass er sich nicht darauf einlassen würde. Schiedsstelle ist vielleicht wieder zu groß für dieses Thema. Ich fände es aber schon wichtig, dass der AG dies nicht frei nach Schnauze entscheiden kann, weil ihm bspw. die Nase eines MA nicht gefällt. Es soll eben sachlich bleiben. Es muss schon gleichberechtigt sein, da hast Du Recht.