Arbeitszeit über 10h

  • Moin,

    bei uns kommt es öfter mal vor, dass MA über 10h arbeiten. Bei uns im BR finden das einige zwar nicht gut. aber es wird auch nichts dagegen gemacht.

    Sie sind der Meinung, dass der MA selber dafür verantwortlich ist, dass er nicht über 10h kommt. Ist es nicht so, dass sich das ArbZG nur gegen den AG richtet,und allein der Hinweis vom Vorgesetzten nicht ausreicht?Ich habe jetzt 2 Verstöße protokolliert und werde es der Personalabteilung schicken. Soll man da auch gleich mit einem gerichtlichen Verfahren drohen? Oder sehe ich das mit der Verantwortlichkeit der Zeitkontrolle falsch?

    "Das Gras wächst nicht schneller wenn man dran zieht."

    "Immer Sonne ist Wüste"

    stellv.BRV,7er Gremium,kein Tarif

  • Das ArbZG richtet sich auch an MA, aber es drohen ja keine (bzw. kaum Konsequenzen).


    Wir haben die Verantwortung einerseits an den AG und die Vorgesetzten, aber eben auch an die MA festgeschrieben.


    Die MA haben (Gleitzeit) durchaus die Möglichkeit mehr wie 10 h zu arbeiten, müssen aber auch selbst darauf achten die 10 h nicht zu überschreiten.

    Ein einmaliger Verstoss wird nicht geahndet, bei wiederholten Verstößen kann es aber zum Gespräch und / oder zum Entzug der Gleitzeit kommen. Dann gibt es halt feste Arbeitszeiten und die Zeit vorher oder nachher wird nicht gewertet / vergütet.

  • Hallo Agassi,


    das Problem ist, dass du als Einzelperson zwar theoretisch der Gewerbeaufsicht einen Tip geben kannst, aber du kannst den AG nicht dazu verklagen, künftig das ArbZG einzuhalten. Das kann nur der Betriebsrat.


    Das heisst, dass der Betriebsrat beschließen muss ein Verfahren nach §23 BetrVG einzuleiten um den Arbeitgeber dazu zu verpflichten künftig keine Arbeiten mehr anzunehmen, nachdem der Mitarbeiter bereits über 10 Stunden im Betrieb war.


    Generell seid ihr als BR dazu verpflichtet, die Einhaltung der Gesetze und Vorschriften zugunsten der Mitarbeiter zu kontrollieren. (§80 BetrVG) Und wenn ihr Kontrolliert und fehler feststellt seid ihr auch verpflichtet, etwas dagegen zu unternehmen.


    Aber auch ich kenne die Diskussion in unserem Gremium. Hauptargument: "Das sind doch alle Erwachsene Leute, die müssen doch selbst auf sich aufpassen! Das ist doch nicht unser Ding" Hier muss ich regelmäßig das Amtsverständniss als Betriebsrat in Frage stellen.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Ist es nicht so, dass sich das ArbZG nur gegen den AG richtet

    Nicht wirklich. Die dort geregelten Grenzen gelten selbstverständlich auch für die Arbeitnehmer. Im Gesetz steht, welche Arbeitszeit nicht überschritten werden darf, dort steht keine Einschränkung auf wessen Veranlassung sie nicht überschritten werden darf. Insofern richtet sich das Gesetz durchaus auch "gegen" die AN. (Oder neutraler formuliert: es richtet sich schlicht gegen die Überschreitung.)


    Allerdings, und daher stammt die Sicht "gegen den AG", ist der AG für die Einhaltung verantwortlich und wird dafür zur Rechenschaft gezogen. Gleichwohl darf der AG auch die AN zur Rechenschaft ziehen! (z.B. per Abmahnung)



    und allein der Hinweis vom Vorgesetzten nicht ausreicht?

    Warum soll der nicht ausreichen? Grundsätzlich nimmt der Vorgesetzte das Weisungsrecht des AG wahr. Wobei, wenn mit Hinweis lediglich ein "Du hast zulange gearbeitet" gemeint ist - das reicht in der Tat nicht. Der Vorgesetzte muss den AN auch nach Hause schicken!



    Soll man da auch gleich mit einem gerichtlichen Verfahren drohen?

    Das ist jetzt eine politisch-taktische Frage. Aus meiner Sicht eher nein. Der BR hat zwar die Einhaltung zu überwachen, ist damit aber eher Schiedsrichter als Scharfrichter. (Meint: Verstöße feststellen ja, aber die Konsequenzen sollte man anderen überlassen.)

    Wenn die Verstöße dokumentiert sind (idealerweise in einer allgemeinen Zeiterfassung), dann könnte es interessant sein, hier die BG oder das zuständige Amt für Arbeitsschutz (wer genau da zuständig ist, ist leider von Land zu Land unterschiedlich) zu informieren. Und während die BG dem AG im Zweifel nur erklärt, welches finanzielle Risiko er eingeht, wenn dem AN etwas passiert (die BG tritt auch bei Überarbeitung/Übermüdung ein, holt sich aber u.U. jeden Cent vom AG wieder), können die Ämter für Arbeitsschutz drastische Strafen verhängen. Und sie prüfen, wenn sie aktiv werden, nicht nur den einen Fall, sondern dann gleich die letzten 6 Monate und verhängen für jeden einzelnen Verstoß ein Bußgeld. Das kann dann (in der Summe) schon mal 6stellig werden!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • In einzelnen Fällen ist das Überschreiten der 10h Grenze erlaubt. Bei Notfall- und Rufbereitschaften z.B.

    Als BR sollte man den AG immer daran erinnern, dass er die Einhaltung der 10h Grenze sicherzustellen hat.

    Bei Überschreitung selbiger wird dokumentiert, warum die 10h Grenze nicht eingehalten wurde.


    Wir haben das am Standort mittlerweile so geregelt:

    Überschreitet ein MA die 10h Grenze, so muss er unaufgefordert spätestens am nächsten Tag der Führungskraft per Email die Überschreitungsgründe darlegen.

    Tut er dies nicht, gibt es ein Gespräch mit der Führungskraft, wo der MA noch mal darauf hingewiesen wird, sich an die 10h Grenze zu halten

    Wenn wir als BR kontrollieren, dann werden uns die Begründungen vorgelegt. Wenn diese stichhaltig sind (Notfall etc.) ist alles schick. Falls nicht, wird die Führungskraft inklusive einem MA der HR vor das Gremium geladen und darf dann erklären, warum er seine Aufgabe als Führungskraft nicht wahrnimmt.


    Seit dem wir das so handhaben, haben wir nur noch da 10h Grenzverletzungen, wo wirklich die Kacke am dampfen war.

    Es bleibt also niemand mehr im Winter länger, weil er zu Hause nicht heizen möchte ;)

  • wer genau da zuständig ist, ist leider von Land zu Land unterschiedlich)

    da bin ich anders geschult worden

    Aufgrund der gemeinsamen deutschen Arbeitsschutzstrategie können beide kontrollieren aber wo die zuständige BG schon war geht das zuständige Amt nicht mehr hin und umgekehrt. Also sind beide zuständig und unterrichten sich gegenseitig über Ergebnisse.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • rtjum Da habe ich mich blöd ausgedrückt. Die BG ist eigentlich immer "im Boot", aber je nach Land kann das Thema für das Ordnungsamt (meine ich auch schon gelesen zu haben), Gewerbeaufsicht oder Amt für Arbeitsschutz sein. Deswegen meinte ich je nachdem, wer da zuständig ist.

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  • Aufgrund der gemeinsamen deutschen Arbeitsschutzstrategie können beide kontrollieren aber wo die zuständige BG schon war geht das zuständige Amt nicht mehr hin und umgekehrt. Also sind beide zuständig und unterrichten sich gegenseitig über Ergebnisse.

    Das stimmt nur bedingt. Grundsätzlich sind die Möglichkeiten unterschiedlich. Die BG kann zwar die Arbeitszeiten kontrollieren und den Arbeitgeber auffordern, eventuelle unregelmäßigkeiten abzustellen, hat aber keine Sanktionsmöglichkeiten.


    Wenn die BG feststellt, dass es zu Hauf Überschreitungen gibt und bei einem ersten Gespräch mit dem AG feststellt, dass kein Verständnis da ist, beauftragt die BG die Gewerbeaufsicht um nochmals zu kontrollieren und dann entsprechende Sanktionen zu verhängen.


    Das heißt, die BG überprüft und berät den Arbeitgeber und die Gewerbeaufsicht (im Gesetzestext die oberste Arbeitsschutzbehörde des Landes) kontrolliert und setzt die Einhaltung, notfalls mit Zwangsmitteln, durch.


    Natürlich kann die Gewerbeaufsicht auch ohne vorherigen Hinweis der BG vorbeikommen und kontrollieren.


    Im Normalfall ist es auch so, dass sich die beiden untereinander verständigen, ist aber nicht Pflicht und wird bei uns auch nur bei Verstößen gemacht.


    LG

    Markus

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  • Wir haben das am Standort mittlerweile so geregelt:

    Überschreitet ein MA die 10h Grenze, so muss er unaufgefordert spätestens am nächsten Tag der Führungskraft per Email die Überschreitungsgründe darlegen.

    Tut er dies nicht, gibt es ein Gespräch mit der Führungskraft, wo der MA noch mal darauf hingewiesen wird, sich an die 10h Grenze zu halten

    Wenn wir als BR kontrollieren, dann werden uns die Begründungen vorgelegt. Wenn diese stichhaltig sind (Notfall etc.) ist alles schick. Falls nicht, wird die Führungskraft inklusive einem MA der HR vor das Gremium geladen und darf dann erklären, warum er seine Aufgabe als Führungskraft nicht wahrnimmt.

    Das ist eine gute Herangehensweise, könnte ich auch mal vorschlagen


    Bei unserer heutigen Sitzung war das heute nochmal Thema. Einige meinten, wenn der AG dem AN sagt, dass er nicht über 10h arbeiten darf, dann würde das ausreichen. Meiner Meinung nach reicht das nicht aus, letztenendes müsste er ihn nach Hause schicken, oder sein Vorgesetzter. Das Problem wäre, wenn keiner mehr da ist von den Vorgesetzten. Dann ist der AN in der Pflicht. Sollte er dann länger arbeiten, könnte das sicherlich auf eine Abmahnung hinauslaufen. Mein Problem dabei wäre, dass dann der AG feinraus ist und nur der AN Konsequenzen zu befürchten hätte. Wir als BR hätten dann noch die Möglichkeit, einen RA oder das Amt für Arbeit und Soziales ( heißt das so?) einzuschalten.

    Habt ihr noch Ideen?

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    Einmal editiert, zuletzt von Agassi0 () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Agassi0 mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • dass er nicht über 10h arbeiten darf, dann würde das ausreichen. Meiner Meinung nach reicht das nicht aus, letztenendes müsste er ihn nach Hause schicken,

    Das siehst du vollkommen richtig. Solange der AG die Arbeit annimmt, hat der AN auch kein eigenes Interesse die Zeit nicht zu überschreiten. Deswegen ist unsere Zeiterfassung so programmiert, dass Zeiten über 10 Stunden (oder fehlende Pausen) schlicht nicht als Arbeitszeit gewertet werden.


    D.h. es werden zwar die tatsächliche Kommen und Gehen Zeiten protokolliert, aber maximal 10 Stunden dem Gleitzeitkonto gutgeschrieben. Damit signalisiert der AG, dass er Zeiten, die durch Arbeitszeitverstöße entstanden sind, einfach nicht annimmt. Gab kurz einen Aufschrei, aber die Kollegen haben sehr schnell verstanden, dass sie ja selber steuern können, ob sie für "umme" arbeiten oder nicht. Und damit sie das steuern können, bekommen die Kollegen bei uns sogar eine Mail von der Zeiterfassung. Einmal nach 9 Stunden Arbeitszeit "Denk dran, maximal 10 Stunden, du musst spätestens um ... gehen", und dann noch einmal 10 Min vor Erreichen der 10 Stunden "Jetzt aber hopp, Feierabend, wir nehmen die Arbeitszeit nicht an und eine Abmahnung riskierst du auch noch." Funktioniert wunderbar. (Die meisten dieser Mails entstehen bei uns tatsächlich dadurch, dass die Kollegen vergessen haben sich auszustempeln...)

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  • Einige meinten, wenn der AG dem AN sagt, dass er nicht über 10h arbeiten darf, dann würde das ausreichen. Meiner Meinung nach reicht das nicht aus, letztenendes müsste er ihn nach Hause schicken, oder sein Vorgesetzter.

    Du hast vollkommen Recht damit, dass das nicht ausreicht. Allerdings muss der AG/Vorgesetzte den/die MA aber auch nicht aktiv nach Hause schicken. Der AG muss klarstellen und auch klar regeln, dass Arbeit über 10 h hinaus nicht erlaubt ist und auch nicht angenommen wird. D.h. wenn der AG nur sagt "Ihr dürft nicht länger als 10h arbeiten", aber die Zeiten über 10h weiterhin vergütet oder gutschreibt, dann nimmt er die Arbeit über 10h an und ist in der Verantwortung.

    Es ist absolut nicht unüblich, dass Arbeit über 10h nicht nur untersagt wird, sondern den MA auch deutlich vermittelt wird, dass alles über 10h nicht vergütet (also nicht angenommen) wird. Oft schneiden Zeiterfassungssysteme sogar automatisch alles über 10h einfach ab, weil alles darüber hinaus eh explizit untersagt ist.

    Meistens haben die MA dann schlagartig allesamt keinen Bock mehr länger zu arbeiten.


    Tante Edit sagt: Da war der erwachsene und eigenverantwortliche Moritz wohl schneller :D

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

    Einmal editiert, zuletzt von Paragraphenreiter ()

  • die den Paragraphenreiter hiermit zu 3 Folgen Teletubbies in Zeitlupe verdonnert! :P :evil:

    Ach menno! =O

    ...können wir damit evtl. noch ein paar Monate warten, bis die zukünftige Regierung ein gewisses Legalisierungsvorhaben umgesetzt hat? Dann könnte das vielleicht ganz witzig werden... 8o

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Der Realität in der deutschen Arbeitswelt entspricht eher das die GL froh ist wenn die AN die Arbeitszeitgesetzlichkeiten ignorieren wenn durch vorhersehbare oder unvorhersehbare Ereignisse dies notwendig erscheinen lassen. Der Betriebsrat hat es dann vor allem in der ständig wachsenden Zahl der nicht Tarifgebundenen Unternehmen nicht nur mit den AG zu tun, der ganz froh ist wenn seine Fehler ausgebügelt werden, sondern auch mit den AN die sich als Teil der großen Familie FIRMA sehen und von sich aus ( es muss ja weitergehen ) über die Grenze gehen. Da hat der Betriebsrat eine Menge Arbeit vor sich um mit Überzeugung zu geregelten Verhältnissen zu kommen.

  • Ich sage den Kollegen immer, wenn sie sich tot arbeiten kriegen sie von der Firma noch nicht mal einen Kranz. Aber selbst das wirkt oft nicht überzeigend, obwohl es wahrscheinlich der Wahrheit entspricht... :(

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Ich sage den Kollegen immer, wenn sie sich tot arbeiten kriegen sie von der Firma noch nicht mal einen Kranz.

    Das mag zwar sachlich richtig sein, gräbt aber am Selbstverständnis der Kollegen:

    den AN die sich als Teil der großen Familie FIRMA sehen


    Weshalb ich dazu übergegangen bin, mich hier auf einen sehr formalen Standpunkt zurückzuziehen.


    Der Betriebsrat hat die Gesetze nicht gemacht, hat aber die gesetzliche Aufgabe die Einhaltung zu überwachen. Wir können gar nicht anders, selbst wenn wir wollten. (Das wir gar nicht wollen, muss ich ja niemandem auf die Nase binden. ;) ) Wenn du also die Gesetze doof findest, dann ist das dein gutes Recht - geh in die Politik und ändere sie!

    Aber solange sie so gelten...


    Das Problem aus meiner Sicht: Wir als Betriebsräte bekommen deutlich mehr davon mit, was so im Unternehmen vorgeht, sind deswegen üblicherweise deutlich "desillusionierter" als der Durchschnittskollege. Deswegen versuche ich aber nicht die Kollegen "aufzuklären" (das lernen sie noch früh genug), sondern zeige einfach nur den begrenzten Spielraum auf. Dann finden die Kollegen das zwar immer noch doof, haben aber zumindest verstanden, dass wir das weder machen um sie oder gar den AG zu ärgern, noch dass wir das rein aus "Imponiergehabe" (was man sich als BR nicht so alles an den Kopf werfen lassen muss) machen, sondern schlicht, weil wir in bestimmten Dingen einfach keine sinnvollen Alternativen haben.

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