Urlaubssperre

  • Die Urlaubssperre gilt deshalb für alle MA, damit er sich die, die er haben will, rauspicken kann.

    ...was nun definitiv kein dringender betrieblicher Grund ist.

    Im Grunde braucht er wohl "nur" 20 "Freiwillige"

    Dann wäre die korrekte Vorgehensweise, seitens des AG, eigentlich einfach. (Ne Prämie wäre natürlich auch korrekt und schön, kann man aber nicht erzwingen). Hier kann der AG halt (nur) soviel Urlaub gewähren, dass ihm danach noch 20 MA für die Inventur bleiben. Wenn dann mehr Urlaub beantragt wird, als er gewähren kann muss er halt beurteilen welche Urlaubswünsche unter sozialen Gesichtspunkten den Vorrang verdienen und diese gewähren. Die restlichen Urlaubsanträge kann er dann ablehnen und sich dabei sowohl auf die "dringenden betrieblichen Belange" (Inventur, 20 MA benötigt), als auch auf die "Urlaubswünsche anderer Arbeitnehmer, die unter sozialen Gesichtspunkten den Vorrang verdienen" (und auch gewährt wurden), berufen. Das wäre eine korrekte und dem Bundesurlaubsgesetz entsprechende Vorgehensweise.

  • Ist aber nicht gewünscht seitens der GF.

    Tja... das ist der Zeitpunkt, wo man dem AG einfach mal, so unter vier Augen (oder wie einer unserer Sachverständigen so gerne formuliert "auf der Tonspur" (meint nicht belegbar, also nicht schriftlich)) stecken sollte, dass er gut beraten wäre, sich hier doch mal für eine Stunde einen Fachanwalt für Arbeitsrecht zu gönnen. Der würde ihm dann wohl erklären, dass a) die Rechtslage eindeutig ist (nicht zuletzt vor dem Hintergrund des BUrlG) und b) ein Rechtsstreit, bzw. eine E-Stelle mit dem BR deutlich teurer kommt als 50,- Euro Zuschlag für jeden Freiwilligen pro Arbeitstag. (Selbst wenn er die 20 Mann für je 5 Tage braucht, für die 5.000,- Euro hat er noch nicht mal einen Vorsitzenden für die E-Stelle, von den Beisitzern noch gar nicht gesprochen... und muss den Urlaub am Ende doch gewähren...)


    Auch für mich klingt das eher nach "Muskeln spielen lassen" (oder ist es doch nur ein simpler Schw...vergleich?), als nach lösungsorientierter Problembehandlung...


    Zeit die Popcornmaschine anzuwerfen um die Show zu genießen ;)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    Einmal editiert, zuletzt von Moritz ()

  • Hallo,


    ein neugegründeter BR kann grundsätzlich alle der Mitbestimmung unterliegenden Themen "aufrufen", in dem der AG vor Gründung des BR Entscheidungen getroffen hat, die bis jetzt "nachwirken".

    Das betrifft den kompletten Katalog der erzwingbaren Mitbestimmung zB aus dem § 87 BetrVG.

    Ihr könnt also jetzt sehr wohl noch den AG auffordern, die Urlaubsvergabe für den Jahreswechsel zu verhandeln.

    Mit einer solchen Verhandlungsaufforderung stärkt Ihr auch die AN individualrechtlich, denn diese können dann damit individualrechtlich argumentieren, daß die Regelung, gegen die sich wehren, eben nicht mitbestimmt ist.

  • Wie wurde es denn mit der Inventur in den Jahren zuvor geregelt?

    Die Inventur wurde bislang immer bis spätestens 24.12. (meist schon früher). Anschließend ging es für alle MA in den Weihnachtsurlaub.


    Vielen Dank an euch.

    Ich werde mir heute Abend noch ein wenig Gedanken über alle eure Antworten machen und mir alles noch einmal in Ruhe durchlesen. Den ein oder anderen Gedanken werde ich in der morgigen BR-Sitzung mitteilen. Vielleicht finden wir aufgrund eurer Reaktionen ja doch noch eine vernünftige Lösung.

    Auch für mich klingt das eher nach "Muskeln spielen lassen" (oder ist es doch nur ein simpler Schw...vergleich?), als nach lösungsorientierter Problembehandlung...

    Unser GF ist es nicht gewohnt, dass man seine Entscheidungen und Anweisungen in Frage stellt. Schließlich ist er der Chef. Deshalb sind jetzt die ersten Aktionen des BR (meiner Meinung nach) entscheidend, dass wir ernst genommen werden. Die Kollegen im Gremium sind der gleichen Meinung. Wir werden auf jeden Fall bevor wir das Thema Einigungsstelle ansprechen ganz klar versuchen noch den ein oder anderen Lösungsvorschlag auszuarbeiten. Spätestens in zwei Wochen werde ich die GF auf ein weiteres Gespräch einladen.

    Viele Grüße
    Daniel

    BRV (seit 2021) - IGM - kein Tarif

    Einmal editiert, zuletzt von Daniel0815 () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Daniel0815 mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Tut mir leid aber ein wenig Grundwissen solltest Du Dir schon aneignen um hier Tipps zu geben!


    Aufstellung allgemeiner Urlaubsgrundsätze und des Urlaubsplans sowie die Festsetzung der zeitlichen Lage des Urlaubs für einzelne Arbeitnehmer, wenn zwischen dem Arbeitgeber und den beteiligten Arbeitnehmern kein Einverständnis erzielt wird;

    wenn ich das Urteil unten richtig interpretiere, dann hat der BR bei der zeitlichen Lage kein Mitbestimmungsrecht und somit kann der BR in diesem Fall auch nicht per MBR dafür sorgen, das zwischen Weihnachten und Neujahr der einzelne MA Urlaub hat:


    Fragen rund um das Bestehen eines Urlaubsanspruchs haben immer kollektiven Bezug. Daher hat der Betriebsrat bei der Gewährung des Urlaubs mitzubestimmen, nicht aber bei der zeitlichen Lage. Das geht aus einer Entscheidung des LAG Berlin-Brandenburg hervor.


    LAG Berlin-Brandenburg (24.06.2021)

    Aktenzeichen 26 TaBV 785/21


    Beim Urlaub entscheidet der Betriebsrat mit
    Fragen rund um das Bestehen eines Urlaubsanspruchs haben immer kollektiven Bezug. Daher hat der Betriebsrat bei der Gewährung des Urlaubs mitzubestimmen, nicht…
    www.bund-verlag.de

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Hallo Randolf,


    hier muss ich aber doch noch mal einhaken, damit keine Mißverständnisse entstehen: In dem Urteil geht es darum, dass eine AGin gegen die Einsetzung einer Einigungsstelle geklagt hat. Das AG hat die Zuständigkeit der Einigungsstelle bestätigt, die AGin ging in Beschwerde. Das LAG hat nun wiederum die Beschwerde abgewiesen, und dabei eindeutig bestätigt, dass die Einigungsstelle zuständig sei. Über die Frage, ob auch die zeitliche Lage des Urlaubs bei einem einzelnen AN Teil des MBR sei, hatte bereits das AG geurteilt (https://openjur.de/u/2347150.html , Hervorhebung durch mich):

    Zitat

    ...Das Arbeitsgericht hat eine Einigungsstelle unter dem Vorsitz des Richters am Arbeitsgericht C eingesetzt und das damit begründet, selbst wenn die zeitliche Lage des Mitarbeiters B nicht mit der eines anderen Mitarbeiters kollidiere, sei der Mitbestimmungstatbestand des § 87 Abs. 1 Nr. 5 BetrVG gegeben. Das Mitbestimmungsrecht bestehe selbst dann, wenn kein Konflikt mit den Urlaubsansprüchen anderer Belegschaftsmitglieder bestehe und allein die zeitliche Lage des Urlaubs zwischen dem Arbeitgeber und dem Arbeitnehmer streitig sei.

    Das LAG hat diese Auffassung bestätigt. Vielleicht ist die Mißinterpretation dadurch entstanden, dass LAG darauf hingewiesen hat, dass kein MBR über den Umfang (!) des Urlaubsanspruchs bestehe.

  • Fragen rund um das Bestehen eines Urlaubsanspruchs haben immer kollektiven Bezug. Daher hat der Betriebsrat bei der Gewährung des Urlaubs mitzubestimmen, nicht aber bei der zeitlichen Lage. Das geht aus einer Entscheidung des LAG Berlin-Brandenburg hervor.

    EDDFBR: Du warst schneller, ich wollte nämlich auch schreiben, dass der BR bei der zeitlichen Lage mitzubestimmen hat.

    So, und nun habe ich es geschrieben "ganzleisevomackergemacht"

    "Das Gras wächst nicht schneller wenn man dran zieht."

    "Immer Sonne ist Wüste"

    stellv.BRV,7er Gremium,kein Tarif

  • Das LAG hat diese Auffassung bestätigt. Vielleicht ist die Mißinterpretation dadurch entstanden, dass LAG darauf hingewiesen hat, dass kein MBR über den Umfang (!) des Urlaubsanspruchs bestehe.

    ok, das mit der Missinterpretation scheint so zu sein wie Du schreibst.



    btw:

    Fragen rund um das Bestehen eines Urlaubsanspruchs haben immer kollektiven Bezug. Daher hat der Betriebsrat bei der Gewährung des Urlaubs mitzubestimmen, nicht aber bei der zeitlichen Lage. Das geht aus einer Entscheidung des LAG Berlin-Brandenburg hervor.

    der Rückschluss stammt nicht von mir, das stammt von:


    Beim Urlaub entscheidet der Betriebsrat mit
    Fragen rund um das Bestehen eines Urlaubsanspruchs haben immer kollektiven Bezug. Daher hat der Betriebsrat bei der Gewährung des Urlaubs mitzubestimmen, nicht…
    www.bund-verlag.de



    Für mich zum Verständnis:

    wenn der BR die zeitliche Lage mitbestimmen darf, allerdings nicht den Umfang des Urlaubes, dann hieße das doch:

    der BR kann per MBR für 1 Tag Urlaub sorgen, mehr aber nicht?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Neee,


    es geht darum dass es im konkreten Fall kein MBR über die Höhe des außergesetzlichen Urlaubsanspruchs des AN gibt (ist eben eine tarifliche, betriebliche oder einzelvertragliche Regelung). Denn das LAG hat das grundsätzliche Vorhandensein eines Urlaubsanspruchs als Voraussetzung für die Einsetzung der Einigungsstelle als gegeben vorausgesetzt.


    Was der Bund-Verlag da schreibt ist Kappes und reine Interpretation. Das wird vom Urteilstext nicht gedeckt.

  • Was der Bund-Verlag da schreibt ist Kappes und reine Interpretation. Das wird vom Urteilstext nicht gedeckt.

    Und auch nicht vom Gesetzestext:

    Zitat

    "Aufstellung allgemeiner Urlaubsgrundsätze und des Urlaubsplans sowie die Festsetzung der zeitlichen Lage des Urlaubs für einzelne Arbeitnehmer, wenn zwischen dem Arbeitgeber und den beteiligten Arbeitnehmern kein Einverständnis erzielt wird;" (§80 I 5 BetrVG)


    Von dem her totaler Quatsch. Die einzige Voraussetzung hierfür ist, dass der einzelne Mitarbeiter einen Urlaubsantrag gestellt hat und sich der AG und der MA sich nicht einig sind, ob der beantragte Urlaub so gewährt werden kann.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • wenn ich das Urteil unten richtig interpretiere

    ... dann ging es da um einen Erzieher an einer Schule, der 30 Tage Urlaub außerhalb der Ferien nehmen wollte. Offenbar gibt es bei Schulen spezielle Regelungen, wie wir wohl alle aus unserer Schulzeit wissen und wie alle bestätigen können, welche mit einer/einem Lehrerin/Lehrer liiert sind.


    Und wenn ich nach dem dankenswerterweise angebenen Aktenzeichen des Urteils suche und dieses überfliege, so findet sich darin keine Zeile, welche die Mitbestimmung bei der zeitlichen Lage in Abrede stellt, sondern es geht abseits des eigentlichen Themas der Zulässigkeit einer Einigungsstelle letztlich nur um den Umfang des zustehenden Urlaubs, bei dem kein MBR bestehe. Siehe auch den letzten Schlusssatz des verlinkten Artikels mit gleicher Aussage. Der von dir unterstrichene Passus im Anrisstext scheint mir ein Irrtum der Web-Redakteure des Bund-Verlages zu sein.


    Ohnehin kann so ein Urteil wohl kaum eine recht klare Aussage des BetrVG komplett negieren und für unzutreffend erklären, nämlich den bereits zweimal mehrfach in diesem Thread zitierten § 87 Abs. 1 Punkt 5 BetrVG:

    Zitat: "Aufstellung allgemeiner Urlaubsgrundsätze und des Urlaubsplans sowie die Festsetzung der zeitlichen Lage des Urlaubs für einzelne Arbeitnehmer, wenn zwischen dem Arbeitgeber und den beteiligten Arbeitnehmern kein Einverständnis erzielt wird;"


    Dieser Fall scheint doch hier recht klar vorzuliegen, dass AG und AN keine Einigung zur Lage des Urlaubs erzielen konnten. weiterhin ist hier auch ganz klar der kollektive Bezug gegeben, weil es im Thread darum geht, dass der AG allen AN keinen Urlaub zum fraglichen Zeitraum gewähren will.


    Freundliche Grüße :)

    Scheeks


    Nachtrag: Ich stimme also EDDFBR und Markus völlig zu, deren Antworten noch nicht online waren, als ich meine Antwort begonnen habe. Man sollte nicht so viel arbeiten oder telefonieren, wenn man hier Antworten schreibt :)

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

    Einmal editiert, zuletzt von Scheeks ()

  • Ist vielleicht ein gutes Beispiel dafür, dass man bei Sekundärquellen immer genau hinschauen sollte. Man könnte ja annehmen, dass die Redakteure eines Fachverlages so kompetent sind, nicht solche Böcke zu schießen. Aber es kommt halt doch vor.

  • Hallo zusammen,


    ich möchte mich bei euch allen nochmals für eure zahlreichen & hilfreichen Antworten bedanken :) .

    Unsere Geschäftsführung hat nun eingelenkt und die Urlaubssperre zurückgezogen. Er setzt jetzt darauf, dass einige MA auf freiwilliger Basis kommen und gewährt den anderen Mitarbeitern ihren Urlaub.


    Ziel erreicht :thumbup: . Wieder ein kleiner Schritt für unser rund 4 Monate junges Gremium.


    Beste Grüße


    Daniel

    BRV (seit 2021) - IGM - kein Tarif

  • Sei mal froh, dass du einen logisch und wirtschaftlich denkenden AG zu haben scheinst. Ich kenne einen, der lieber 10 Prozesse verliert als einmal dem BR nachzugeben und dann jammert, was der BR für Kosten verursacht... 8o

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Sei mal froh, dass du einen logisch und wirtschaftlich denkenden AG zu haben scheinst. Ich kenne einen, der lieber 10 Prozesse verliert als einmal dem BR nachzugeben und dann jammert, was der BR für Kosten verursacht...

    Der Boss unserer GF hat mit mir kürzlich das Gespräch gesucht, weil ihm das Thema wohl unter gekommen ist. Er versprach sich mal mit der GF zu unterhalten. Ich denke das hat er getan, sonst hätte unsere GF kaum so schnell ihre Meinung geändert. Sollte ich mich täuschen... wäre ich noch glücklicher mit dem Ergebnis :) .

    Viele Grüße
    Daniel

    BRV (seit 2021) - IGM - kein Tarif