Kundenevent Pflichtveranstaltung MA ohne Arbeitszeit

  • Hallo ins Forum,


    vielleicht kann mir der ein oder andere weiter helfen.

    Der AG fordert die MA in einer E-Mail auf, an einer wichtigen Kundenveranstaltung teilzunehmen. Da er dies "offiziell" nicht als Pflichtveranstaltung kennzeichnet, nur schreibt, dass die Veranstaltung von 16.15 h beginnt und das Ende um ca. 20.30 h, erlaubt er den MA lediglich eine Zeiterfassung bis 19 Uhr. Ist das rechtens?

    Auch wird durch diese Anwesenheit der MA die maximale Arbeitszeit des Tages (10 Stunden) überschritten, ohne das die MA aufgefordert wurden, an diesem Tage später den Dienst zu beginnen um die Einhaltung der max. Arbeitszeit zu gewährleisten.

    Der BR wurde zu diesem Thema nicht gehört.

  • ja dann sollte der BR das dem AG mal erklären, dass das eine Verlängerung der Arbeitszeit und diese mitbestimmungspflichtig ist.

    Wenn der AG die MA verpflichtet teilzunehmen muss er das auch komplett zahlen.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • in der BV haben wir geregelt, dass es einen Arbeitszeitrahmen von 7 Uhr bis 20 Uhr gibt. Ich als BR Vors. habe hiervon heute erst Kenntnis erhalten, die Veranstaltung findet bereits morgen statt. Nach Kenntnis habe ich Kontakt zum AG aufgenommen und diesem mitgeteilt, dass eine Kundenveranstaltung aus meiner Sicht Arbeitszeit ist. Draufhin meinte der AG, es sei ja auch ein Event für die MA demnach als freie Zeit zu sehen und man hätte genug gemacht, wenn man erlaubt die Zeit bis 19 Uhr aufzuschreiben. Ich frage mich tatsächlich, welche Mitwirkung wir als BR in diesem Falle hätten. (sorry bin noch recht neu im BR :-), da hat man dann doch die ein oder andere Wissenslücke). Bereits vorab DANKE :thumbup:

  • wenn es eine Pflichtveranstaltung ist, dann benötigt der AG eure Zustimmung, also Sitzung, dazu korrekt einladen und beschließen was ihr machen wollt.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Hallo,


    was die Veranstaltung für einen Charakter hat, ist grundsätzlich völlig schnurz. Entscheidend ist alleine der Zwang zur Anwesenheit, der automatisch zur Vergütungspflicht führt und natürlich auch Arbeitszeit im Sinne des ArbZG ist.


    Und als BR solltet Ihr Eurem AG klarmachen, daß sowas mitbestimmungspflichtig ist und von Euch ggfs. auch gestoppt werden kann, wenn die Mitbestimmung mißachtet wird - zur Not durch eine einstweilige Verfügung. Wenn Ihr aber dem AG diese "Folterwerkzeuge" zeigt, dann müßt Ihr auch bereit sein, diese zumindest bei weiteren Mitbestimmungsverstössen auch anzuwenden, sonst landet Ihr als Bettvorleger.

  • Wenn der AG die MA verpflichtet teilzunehmen muss er das auch komplett zahlen.

    Das stimmt natürlich, aber das tut er ja "offiziell" nicht.

    Da er dies "offiziell" nicht als Pflichtveranstaltung kennzeichnet

    Ich kenne diese Vorgehensweise auch. AG zu AN: "Das ist natürlich keine Pflichtveranstaltung, ich würde mir aber wünschen, dass Ihr teilnehmt und wäre sehr enttäuscht, wenn Ihr das nicht tut."

    Da steht er dann, der arme AN und hat die Wahl entweder unbezahlt seine Freizeit zu opfern, oder seinen Chef zu enttäuschen. (...und viele AN sind nicht so abgebrüht da zu denken: "Ach Chef, Du enttäuschst mich praktisch täglich, also darf ich jetzt auch mal").

    Draufhin meinte der AG, es sei ja auch ein Event für die MA demnach als freie Zeit zu sehen und man hätte genug gemacht, wenn man erlaubt die Zeit bis 19 Uhr aufzuschreiben.

    Das kann man auch durchaus so sehen, solange die Teilnahme tatsächlich freiwillig ist.

    Das wäre hier auch mein Ansatz, das bei einer verpflichtenden Teilnahme die Zeit als Arbeitszeit zu vergüten ist, ist unstrittig und gesetzlich eindeutig geregelt. (Über die Höchstarbeitszeit würde ich mir da weniger Gedanken machen, bei so einem Event würde ich davon ausgehen, dass es sich zwar um Arbeitszeit im vergütungsrechtlichen Sinn, aber nicht um Arbeitszeit im arbeitszeitrechtlichen Sinn handelt).

    Daher würde ich dem AG hier klar machen: Du hast die Wahl, entweder es ist Pflicht und Du zahlst die Arbeitszeit, oder es ist keine Pflicht und dann braucht aber auch keiner kommen, der keinen Bock hat und das darf aber auch nicht die geringste Konsequenz haben, denn freiwillig heißt freiwillig.

  • wenn es eine Pflichtveranstaltung ist

    Wenn!

    Da er dies "offiziell" nicht als Pflichtveranstaltung kennzeichnet,

    Dann wohl eher nicht...

    Der AG fordert die MA in einer E-Mail auf, an einer wichtigen Kundenveranstaltung teilzunehmen.

    Und damit hat doch jeder Kollege die freie Entscheidung.


    Auffordern kann der AG mich viel. Blöderweise habe ich am Donnerstagabend immer meine Chorproben (oder war es der Yoga-Kurs... ne, Töpfern... also irgendwas war da, da bin ich mir sicher...)


    Als BR würde ich dem AG simpel erklären: OK, ist keine Pflichtveranstaltung, deswegen bezahlst du die Teilnahme nicht. Verstanden. Heißt aber auch, es kann keinerlei negative Konsequenzen für die Kollegen haben, wenn sie nicht teilnehmen, klar, oder?


    Und wenn die Kollegen das frei "fressen und saufen" als Motivation ausreicht - viel Vergnügen!


    Was ich damit sagen will: man muss nicht aus allem ein Politikum machen. Es reicht völlig, dem AG klar zu machen, dass er es selber versaubeutelt hat, wenn die Teilnahmequote zu wünschen übrig lässt. Und sich mit seinem ganzen Gewicht schützend vor die Kollegen stellen...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Dann endet aber auch um 19.00 Uhr das Direktionsrecht und die Anwesenheitspflicht!

    Genau so würde ich das als pflichtbewusster Mitarbeiter auch sehen. Und wenn mir die Veranstaltung zu fade wird, würde ich um 19:01 Uhr das Weite suchen. Wenn´s gerade griabig (gemütlich) ist, würde ich auch freiwillig länger bleiben.


    Sollte der Arbeitgeber auf eure Stellungnahme nicht wie gewünscht reagieren, würde ich das so auch den Mitarbeitern bekanntgeben (Aushang oder beim Rundgang). Für eine einstweilige Verfügung denke ich, wird die Zeit nicht mehr reichen. Ich denke nicht, dass ihr das innerhalb von 8 Stunden auf die Reihe bekommt und dann auch noch einen Termin bei einem Arbeitsrichter ausmachen könnt, der das so schnell entscheidet. Ich meine einmal gehöhrt zu haben dass auch eine einstweilige Verfügung 2-3 Tage dauert.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Für eine einstweilige Verfügung denke ich, wird die Zeit nicht mehr reichen.

    Nicht nur das. Welches Rechtsgut siehst Du hier denn derart bedroht, dass eine einstweilige Verfügung überhaupt gerechtfertigt sein könnte?


    Der AG bittet (auch wenn es als Aufforderung formuliert sein mag, ist es am Ende eine reine Bitte) die AN darum an der Veranstaltung teilzunehmen und bietet an, sich die Zeit bis 19:00 Uhr anrechnen zu lassen. Damit liegt er absolut im Rahmen der Gleitzeit (20:00 Uhr), verlängert also keine Arbeitszeit, und verpflichtet niemand, hat also auch keine Mitbestimmung des BR umgangen. Dass die Kollegen und der BR das doof finden, mag ja sein, aber de jure ist hier gar nichts passiert. Also gibt es auch keine Grundlage für eine einstweilige Verfügung.


    Lasst doch mal die Kirche im Dorf, bitte!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Nicht nur das. Welches Rechtsgut siehst Du hier denn derart bedroht, dass eine einstweilige Verfügung überhaupt gerechtfertigt sein könnte?

    Meine Mitbestimmung bei Lage und Dauer der täglichen Arbeitszeit. Wenn es einen Zeitrahmen gibt, kann sich der AN normalerweise aussuchen, wann er innerhalb dieses Rahmens kommt und geht. Wenn der Arbeitgeber plötzlich sagt, eine Kernzeit festlegt, oder eine bestehende Kernzeit verschiebt, dann bin ich in der Mitbestimmung.


    Über die Freiwilligkeit in einem Arbeitsverhältnis läßt sich im Übrigen trefflich steiten und diskutieren. Nur weil mich ein Bankräuber mit der Waffe in der Hand höflich darum bittet, ich möge ihm doch das Geld reichen, mache ich das nicht freiwillig, wenn ich es ihm gebe.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Meine Mitbestimmung bei Lage und Dauer der täglichen Arbeitszeit.

    Aber doch nur, wenn der AG das als Pflichtveranstaltung deklariert. Und genau das hat er nicht getan! (Schlauerweise.)


    Und ja, natürlich ist die Freiwilligkeit in einem Machtgefälle diskussionswürdig. Und ich würde die Diskussion sofort eröffnen, wenn der AG z.B. darum bäte, dass alle AN Freitag immer länger bleiben. Hier würde auf Dauer vermutlich ein Problem entstehen, weil der AG über kurz oder lang ganz klar sehen könnte, wer seiner Bitte nachkommt und wer nicht und daraus evtl. irgendwelche Konsequenzen ableitet. Aber bei einer einmaligen Aktion? Chef, bin ich immer gern für zu haben, ehrlich, aber genau an diesem Tag? Da muss mein Hamster zum Tierarzt, ich ziehe mit dem Nachbarn um, muss ich dringend die Wäsche von der Leine holen...


    Nee, lieber Markus, bei aller Liebe, aber bei erwachsenen Menschen erwarte ich schon soviel Verstand/Grips/Kreativität, dass sie sich einmal vor solchen Dingen schützen können, wenn sie nur wollen.


    Und die freundliche Frage: "Können sie auf 9mm rausgeben?" erfüllt ganz sicher mal mindestens den Straftatbestand der Nötigung gem. § 240 StGB (Gewalt oder Drohung mit einem empfindlichen Übel) - ob der Chef beleidigt ist oder nicht, ist eine ganz andere Murmel! Der Vergleich hinkt noch nicht mal mehr, der fährt schon Rollstuhl! ;)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Nun, ihr habt einen Arbeitszeitrahmen von 7 bis 20 Uhr. Wenn hier keine Kernzeit vorliegt, was hindert die Mitarbeiter denn einfach später anzufangen, um die maximale Arbeitszeit einzuhalten?


    Unser Zeitrahmen ist von 5 bis 20 Uhr. Bei späten Terminen muss ich eigenständig darauf achten, meine Zeit entsprechend zu legen. Hier habe ich die freie Verfügungsgewalt. Mittlerweile werde ich bei kurzfristigen Terminen sogar gefragt, ob es mir so passt.


    Ansonsten sehe ich es halt so: Arbeitgeber sagt: Bitte kommt, bis 19 Uhr schreib ich euch die Zeit gut. (Als Anreiz) Ich bin "frei" in meiner Entscheidung.

    Aufgabe für den BR: Den Arbeitgeber ganz klar erklären: Da es keine Pflichtveranstaltung ist, darf niemand benachteiligt werden, der nicht daran teilnimmt.

    Und, lieber Arbeitgeber, klär es das nächste Mal bitte vorher mit uns ab, was du genau willst, damit wir prüfen können, ob unsere Mitbestimmungsrechte betroffen sind.

  • Und ja, natürlich ist die Freiwilligkeit in einem Machtgefälle diskussionswürdig. Und ich würde die Diskussion sofort eröffnen, wenn der AG z.B. darum bäte, dass alle AN Freitag immer länger bleiben.

    Also ist bei dir die Freiwilligkeit anders zu bewerten, wenn es einmal vorkommt, oder wenn es regelmäßig sein soll? Für mich ist das irgendwie eine merkwürdige Definition.


    Klar sollte ich von einem erwachsenem Menschen erwarten können, dass er sich gegen so etwas wehrt. Meine Erfahrung ist aber, dass es regelmäßig Kolleginnen und Kollegen gibt, die das eben nicht tun, obwohl es ihnen nicht in den Kram passt.


    Sollte der Arbeitgeber tatsächlich sagen: "Leute heute ist eine Kundenveranstaltung, entweder ihr kommt, oder ihr lasst es." und damit ist es erledigt, da wäre ich relativ entspannt. Der EP indiziert für mich aber eher diese Aussage:

    "Das ist natürlich keine Pflichtveranstaltung, ich würde mir aber wünschen, dass Ihr teilnehmt und wäre sehr enttäuscht, wenn Ihr das nicht tut."

    oder: "Heute ist Kundenveranstaltung, die Teilnahme ist freiwillig. Aber von einem guten Mitarbeiter erwarte ich schon, dass er sich dort blicken lässt."

    Denn auch ich kenne dieses Vorgehen. und da kann für mich nicht mehr von Freiwilligkeit die Rede sein. Welcher AN möchte schon seinen Chef enttäuschen. (Es sei denn, er ist BRM, da gehört es zum Job)


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • 1. wissen wir doch alle wie "ängstlich" leider viel Arbeitnehmer immer noch sind, und wie "gerne" die dann bis zum bitteren Ende bleiben

    2. wissen wir den genauen Wortlaut nicht, für mich wird alleine durch die Aufforderung (nicht Bitte) zur Teilnahme schon eine Pflichtveranstaltung daraus

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Also ist bei dir die Freiwilligkeit anders zu bewerten, wenn es einmal vorkommt, oder wenn es regelmäßig sein soll?

    Jain. Ich bewerte nicht die Freiwilligkeit anders, sondern die Möglichkeit sich dieser "Freiwilligkeit" ohne Konsequenzen zu entziehen. Und für eine einmalige Aktion finde ich immer einen Grund, während bei mehrfachem Vorkommen ja noch die Erwartungshaltung hinzukommt, das mit einzuplanen. Und deshalb bin ich bei wiederkehrend sofort bereit mich dazwischen zu werfen, während ich es bei einmaligen Situationen mit einem lieben Kollegen halte, der gerne sagte: Man muss Sch... auch mal vorbei schwimmen lassen.

    für mich wird alleine durch die Aufforderung (nicht Bitte) zur Teilnahme schon eine Pflichtveranstaltung daraus

    Da sind wir dann im klassischen Kommunikationsproblem nach Schulz von Thun. Ich habe mir lange abgewöhnt Dinge in Aussagen rein zu interpretieren, die nicht klar kommuniziert wurden.

    Meine Energie zu verschwenden um mich über Dinge aufzuregen (und dagegen anzugehen) die so gar nicht gesagt wurden und nur meiner Interpretation entspringen, gibt mir das Gefühl, ich würde in die Fußstapfen von Don Quichotte treten.

    Da ist es einfacher hinterher die Schultern zu zucken und zu sagen: hättest du doch klar sagen können... hast du nicht - schade aber auch... ;)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Da ist es einfacher hinterher die Schultern zu zucken und zu sagen: hättest du doch klar sagen können... hast du nicht - schade aber auch...

    das versuch mal bei einer Frau :saint:

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Der AG fordert die MA in einer E-Mail auf, an einer wichtigen Kundenveranstaltung teilzunehmen. Da er dies "offiziell" nicht als Pflichtveranstaltung kennzeichnet, nur schreibt, dass die Veranstaltung von 16.15 h beginnt und das Ende um ca. 20.30 h, erlaubt er den MA lediglich eine Zeiterfassung bis 19 Uhr. Ist das rechtens?

    Wenn er die Mitarbeiter zur Teilnahme auffordert, ist es eine Pflichtveranstaltung = Arbeitszeit.

    Wenn damit die Verlängerung der Arbeitszeit, oder die Verschiebung selbiger, verbunden ist, dann braucht er dafür Eure Zustimmung.

    Auch wird durch diese Anwesenheit der MA die maximale Arbeitszeit des Tages (10 Stunden) überschritten, ohne das die MA aufgefordert wurden, an diesem Tage später den Dienst zu beginnen um die Einhaltung der max. Arbeitszeit zu gewährleisten.

    Der Arbeitgeber steht in der Pflicht, die Einhaltung der Arbeitszeitgesetze zu gewährleisten. Im beruflichen Kontext ist es schnurz egal, ob der Mitarbeiter eigenmächtig oder nicht eigenmächtig entscheiden möchte, länger am Arbeitsplatz zu bleiben. Der Arbeitgeber hat ggf. gegen den Willen des Mitarbeiters die geltenden Gesetze durchzusetzen und den Mitarbeiter nach Hause zu schicken, wenn die gesetzliche Höchstarbeitszeit überschritten würde.