Betriebsvereinbarung Nachwirkung

  • Hallo zusammen,


    auch wenn ich gerade frisch angemeldet bin, stelle ich direkt eine Frage, einfach weil wir als Gremium unter extremen Druck stehen.


    Es gibt bei uns eine Betriebsvereinbarung zum Thema "Qualität". Diese besteht seit 2008, wurde arbeitgeberseitig im Jahr 2013 gekündigt. Allerdings hat sie Nachwirkung und der AG hatte bisher keine Versuche gestartet zu verhandeln. Wir hatten hier auch keinen Anlass, denn die BV sicher unsere Kollegen vor vielen Dingen die in der Branche in der wir arbeiten mittlerweile immer mehr eingeführt werden.


    Der AG will nun ein neues Projekt einführen wo genau diese Dinge genutzt werden. Er teilte uns mit er würde unsere BV einseitig kündigen und damit hätten wir zu diesen Themen gar nichts mehr in der Hand.


    Wir sind der Meinung dass dem nicht so einfach funktioniert, und halten das für eine leere Drohung, wollen aber jetzt trotzdem entsprechend einen Anwalt beauftragen. Des weiteren gibt es halt die Drohung unseren Standort zu schließen wenn wir nicht mitgehen.


    Meine Frage bezüglich Betriebsvereinbarungen mit Nachwirkung: Mal unbesehen des Umstandes dass die BV seitens des AG längst gekündigt ist, kann er diese einfach einseitig kündigen und dann tun und lassen was er will?


    Bitte um Meinungen.


    Liebe Grüße

  • Er kann sie einseitig kündigen und sie wirkt solange nach, bis eine neue geschlossen wird. Außer man hat die Nachwirkung ausgeschlossen. Der AG kann euch zu Verhandlungen auffordern. Falls Ihr euch nicht einigt, kann er in eine Einigungsstelle gehen. Was schon mal gekündigt wurde kann man nicht noch einmal kündigen.

  • Hallo Ernie,


    da ich nicht genau weiß, was in der BV geregelt ist, heißt die leidige Antwort auf deine Frage: Kommt darauf an!


    Sollten die Regelungsinhalte der BV der erzwingbaren Mitbestimmung unterliegen, kann ein Arbeitgeber die BV nicht einseitig ohne Nachwirkung kündigen. Das selbe gilt, wenn in der BV eine Nachwirkung vereinbart ist.


    Sollte es allerdings eine freiwillige BV sein, so gibt es sowieso keine Nachwirkung.


    Wenn es eine Nachwirkung geben solltet, habt ihr die Möglichkeit die Einhaltung der BV durch eine einstweilige Verfügung zu erzwingen. Oder ihr legt dem AG eine BV zur Verhandlung vor und nachdem es so aussieht, das da euer AG keinen Bock drauf habt, könnt ihr die Verhandlungen dann relativ schnell als gescheitert erklären und vor die Einigungsstelle gehen.


    Mal angenommen, ihr arbeitet in einem Callcenter und unter Qualität wird die Bearbeitungsqualität der Anfragen behandelt, könnte es sich um ein technisches Mittel handeln, dass das Verhalten der Arbeitnehmer überwacht. Das unterläge zum Beispiel gleich der erzwingbaren Mitbestimmung und der Arbeitgeber darf nichts ohne eure Zustimmung machen und wenn er sich nicht weigert gilt das, was ich im oberen Absatz gesagt habe entsprechend.


    Das der Standort geschlossen wird, ist für euch eine Steilvorlage, dann könnt ihr euren Arbeitgeber gleich einmal auffordern mit euch in Verhandlungen über einen Interessensausgleich und Sozialplan zu treten. Im Großen und Ganzen ist das vom Arbeitgeber als Theaterdonner zu deklarieren. Da würde ich mich nicht allzusehr beeindrucken lassen.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Falls ihr eine Prämie bei Erreichen einer bestimmten Leistung bekommt, kommt auch §87 (1) Nr. 10 und 11 in Betracht. Bei allen Aspekten des §87 gilt erzwingbare Bestimmung, d.h. Einigung zwischen BR und AG oder Einigungsstelle, die jede Seite anrufen kann.


    Es gibt bei uns eine Betriebsvereinbarung zum Thema "Qualität". Diese besteht seit 2008, wurde arbeitgeberseitig im Jahr 2013 gekündigt. Allerdings hat sie Nachwirkung und der AG hatte bisher keine Versuche gestartet zu verhandeln.

    Dann kann der BR einfach in Ruhe abwarten, was der AG zur Verhandlung vorlegt und braucht selbst nicht tätig zu werden..



    Des weiteren gibt es halt die Drohung unseren Standort zu schließen wenn wir nicht mitgehen.

    Das ist strafbare Behinderung der BR-Arbeit nach §119 BetrVG. Als unser AG das zum ersten Mal versucht hat, habe ich gefragt, ob ich einen Fall von Konkursverschleppung melden soll, wenn die finanzielle Lage des Betriebs nicht einmal das gesetzliche Mitbestimmungsrecht zulässt. Im Wiederholungsfall würde ich sofort die Verhandlung abbrechen und in die Einigungsstelle gehen, da der AG unlautere Verhandlungsmethoden anwendet.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Hallo Markus,


    erst einmal vielen lieben Dank für deine Antwort. Diese ist für mich sehr sehr hilfreich. Beeindruckt bin ich bezüglich des Kettenrasselns nicht wirklich. Es ist halt ein neuer Inhaber, da muss man sehen was Kettenrasseln bzw wirklich umgesetzt wird.


    Aber man kann halt auch nicht jede Sache mitgehen die sich der AG so denkt. Und dann nicht einmal verhandeln will, sondern mit der Drohung kommt eine BV zu kündigen in die die Nachwirkung eindeutig festgeschrieben ist. Weiterhin handelt es sich um einen erzwingbaren Mitbestimmungstatbestand.


    Ich bin gespannt wie seine nächsten Schritte sind. Vielen lieben Dank noch einmal.

  • Seine nächsten Schritte werden wahrscheinlich sein, dass er über euren Kopf hinweg einfach irgendwelche Dinge durchsetzt. Bei einem neuen Besitzer kann das duchaus auch ein Machtspielchen sein, bei dem er testet, wie weit er mit euch gehen kann. Ansonsten herzlichen Glückwunsch und viel Spaß mit dem "Neuen".

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Die Vermutung habe ich auch. Die ersten Schritte macht er bereits. Schauen wir mal wie weit wir gehen werden/müssen...


    Auch Dir vielen Dank für Deine Infos. Ist gerade echt so ein wenig enervierend und stressig. Vermutlich wird das ne üble Sache werden.

    Einmal editiert, zuletzt von AltErnie72 () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von AltErnie72 mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Die ersten Schritte macht er bereits. Schauen wir mal wie weit wir gehen werden/müssen...


    Vermutlich wird das ne üble Sache werden.

    Übel für ihn, nicht für euch. Wer die Musik bestellt, bezahlt sie auch. Gerade wenn er neu ist und zu Überschätzung seiner Möglichkeiten neigt, solltet ihr ihm von Beginn an seine Grenzen aufzeigen, evtl. mit der Erklärung, dass man einem jungen Hund seinen Platz im Rudel auch gleich anfangs zuweisen muss... ;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Kinners, bleibt doch mal bitte sauber in Euren Formulierungen.


    Eine Kündigung ist, per definitionem, eine einseitige, empfangsbedürftige Willenserklärung.


    D.h. selbstverständlich kann und darf der AG eine BV einseitig kündigen. Und da gibt es auch keine Meinungen zu, das ist simple Rechtssystematik.


    Die Frage, um die es geht, ist also nicht, ob der AG die BV kündigen kann/darf oder sonst was, sondern: Was gilt, nachdem er sie gekündigt hat.


    Auch die Haltung "er kann sie gar nicht kündigen, wenn sie schon gekündigt wurde" ist, na nennen wir sie mal, albern. Wozu hier einen Streit um des Kaisers Bart führen? Wenn der AG eine BV kündigen will, dann kann er das tun. Von mir aus 5 mal am Tag für ein ganzes Quartal. Wenn's ihm Spaß macht... es ändert nur exakt gar nichts an der Situation: Wirkt die BV nach, wirkt die BV nach. Wenn nicht, dann nicht.


    Ohne genaue Kenntnis der Regelungsinhalte erlaube ich mir da weder Meinung noch Urteil zu.


    Da der AG hier aber offensichtlich mit harten Bandagen kämpfen will, wäre mein Tipp, hier sofort rechtlichen Beistand ran zu holen, um dem AG auch angemessen entgegentreten zu können.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hallo Moritz,


    das er sie gerne ein zweites oder drittes Mal kündigen kann ist uns durchaus bewusst. Unsere Frage ging um den Umstand, in wie weit die BV mit in Ihr verfasster Nachwirkung, sowie mitbestimmtungspflichtigen Inhalten, wirklich einfach ihre Wirksamkeit verliert, oder wir hier immer noch die Möglichkeit haben den AG an den Verhandlungstisch zu bringen - auch wenn es aktuell nicht danach aussieht als würde er sich auf so etwas einlassen.


    Wir haben am Freitag Sitzung und unsere Idee ist jetzt auch, nachdem heute die Reaktion des AG zu dem Thema sehr deutlich war, entsprechend einen Anwalt zu beauftragen. Da dieser Umstand bisher noch nicht eingetreten ist, sind wir uns aber nicht sicher nach welchen Paragraph wir dieses tun sollten. Hier bestehen ja zwei Möglichkeiten. Ich nenne es mal Sachverstand oder einer Sache die vor Gericht geht. Beides könnte ja möglich sein...


    Trotzdem danke für Deine Anmerkungen.

    Einmal editiert, zuletzt von AltErnie72 () aus folgendem Grund: Zu blöd zu zitieren

  • Ich nenne es mal Sachverstand oder einer Sache die vor Gericht geht. Beides könnte ja möglich sein...

    Also für mein Verständnis geht es hier in erster Linie um das Durchsetzen Eurer Rechte als BR.

    Zum einen, dass der AG sich an die in der BV festgeschriebene Nachwirkung zu halte hat und zum anderen, dass er mit Euch über mitbestimmungspflichtige Sachverhalte zu verhandeln hat. (Er muss mit Euch an den Verhandlungstisch, da hat er einfach keine Wahl).

    Wenn der AG ein Mindestmaß an Kooperationsbereitschaft mitbringt, könnte man sich zwar auf einen Anwalt als Sachverständigen einigen (nach dem Motto: "wir (AG & BR) sind uns hier über die Rechtslage uneinig, also lassen wir uns mal von einem Anwalt beraten und machen es anschließend richtig"), aber nach Deinen Ausführungen halte ich es für relativ unwahrscheinlich, dass Euer AG sich darauf einlässt.

    Dann bleibt Euch nur einen Anwalt mit der Wahrnehmung Eurer Interessen gegenüber dem AG zu beauftragen. Das muss aber auch nicht zwangsläufig zu einem Gerichtsverfahren führen, auch in diesem Fall ist nach wie vor eine außergerichtliche Einigung möglich.

    Zitat

    Auch wenn noch kein konkreter Rechtsstreit droht, kann der Betriebsrat berechtigt sein, einen Rechtsanwalt auf Kosten des Arbeitgebers mit der außergerichtlichen Wahrnehmung seiner Interessen gegenüber dem Arbeitgeber zu beauftragen. Wenn der Betriebsrat annehmen kann, dass durch die Einschaltung eines Rechtsanwalts eine gütliche Einigung mit dem Arbeitgeber ohne ein gerichtliches Verfahren erreicht werden kann, hat der Arbeitgeber grundsätzlich auch die durch die außergerichtliche Tätigkeit entstehenden Rechtsanwaltsgebühren zu übernehmen (LAG Schleswig-Holstein, Beschluss vom 20.07.1999 – 3 TaBV 16/99).

    Es soll ja durchaus vorkommen, dass ein AG genau in dem Moment einknickt, in dem ihm klar wird, dass er seinen Standpunkt im nächsten Schritt vor Gericht und nicht nur vor dem BR vertreten muss ;)

    Ich persönlich würde in diesem Fall in der kommenden Sitzung beschließen (bzw. natürlich "versuchen beschließen zu lassen"), den AG final schriftlich aufzufordern die vereinbarte Nachwirkung der BV zu berücksichtigen, bzw. mit Euch über mitbestimmungspflichtige Sachverhalte zu verhandeln. Ihm eine Frist bis zur folgenden BR-Sitzung setzen und den Hinweis erteilen, dass der BR einen Anwalt zur Wahrnehmung seiner Interessen beschließen und beauftragen wird, wenn er bis dahin nicht einlenkt.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • naja,


    euer nächster Schritt sollte sein einen BV Entwurf zu erstellen und in die Verhandlungen gehen.


    Sollte der Arbeitgeber sich weigern, einen Anwalt zu beauftragen.


    Nach meiner Kenntnis gilt wenn ich es richtig noch im Kopf habe:

    Die Nachwirkung der BV bezieht sich nur auf die Personen, die zum Zeitpunkt der BV auch beschäftigt waren und für die die BV gültig war, das ist der Nachteil er Nachwirkung. #

    Sollte also bei euch eine hohe Personalfluktuation sein, ist die BV ggf. nur noch für einen kleinen Teil der Beschäftigten gültig.


    Das vergessen viele bei der Nachwirkung.



    Also selber Aktiv werden. Der Vorteil, mit der eigenen BV (ohne das der AG eine vorweist) ist der BR aus meiner Erfahrung Handlungsstärker aufgestellt.

    Es wird nicht am Entwurf des AG rumgedoktert, sondern der Entwurf des BR steht fest in der Verhandlung und damit auch bei einer Einigungsstelle in der Verhandlung.


    Gruß

    Rabauke

  • In der Sitzung am Freitag werden wir direkt den Anwalt beauftragen.

    Habt Ihr denn dem AG bereits eine Frist gesetzt, die er hat verstreichen lassen? Oder hat sich der AG irgendwie schriftlich dazu geäußert, dass er nicht mit Euch über mitbestimmungspflichtige Sachverhalte verhandeln will? (Bzw. gibt es irgendeine schriftliche Korrespondenz zwischen BR und AG die dieses belegen würde?).

    Ich meine, was macht Ihr, wenn Ihr dann mit Eurem Anwalt da steht und der AG sagt: "Natürlich bin ich bereit mit dem BR über mitbestimmungspflichtige Sachverhalte zu verhandeln! Wer will mir das Gegenteil beweisen?"

    Will sagen, Ihr solltet die Verletzung Eurer Mitbestimmungsrechte schon belegen können, wenn Ihr einen Anwalt beauftragen wollt.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Wir hatten ihn aufgefordert zu verhandeln. Dieses hat er gestern per Mail abgelehnt mit der erneuten Drohung die BV zu kündigen und den Standort zu schließen.


    Das sieht mir nicht nach Verhandlungsbereitschaft aus. Die Inhalte sind definitiv in der Mitbestimmung, das ist sicher.

  • Wir hatten ihn aufgefordert zu verhandeln. Dieses hat er gestern per Mail abgelehnt mit der erneuten Drohung die BV zu kündigen und den Standort zu schließen.


    Das sieht mir nicht nach Verhandlungsbereitschaft aus. Die Inhalte sind definitiv in der Mitbestimmung, das ist sicher.

    Na dann, Feuer frei :D


    Nur so am Rande, meiner Meinung nach solltet Ihr Euch weniger auf diese alte BV konzentrieren und mehr auf die eigentlichen (mitbestimmungspflichtigen) Inhalte. So wie Du schreibst hat der AG diese BV ja sowieso schon 2013 gekündigt (womit auch die "Drohung" eine seit 8 Jahren gekündigte BV jetzt zu kündigen irgendwie albern wirkt). D.h. das Ding ist irgendwie eh durch und am Ende wird es nicht um die Durchsetzung einer seit 8 Jahren gekündigten BV, sondern um die Wahrnehmung Eurer Mitbestimmungsrechte, in Form einer neuen BV gehen.

    ...und da hat der Rabauke einfach Recht mit:

    selber Aktiv werden. Der Vorteil, mit der eigenen BV (ohne das der AG eine vorweist) ist der BR aus meiner Erfahrung Handlungsstärker aufgestellt.

    Also lasst die alte BV alte BV sein und konzentriert Euch darauf, was Ihr bzgl. der mitbestimmungspflichtigen Sachverhalte erreichen wollt (was natürlich nicht heißen soll, dass Ihr keine Regelungen aus der alten BV in Euren neuen Entwurf übernehmen dürft). Aber Euer Ziel sollte der Abschluss einer neuen BV nach Euren Vorstellungen und nicht die Reanimation einer seit 8 Jahren verwesenden Leiche sein. (Das ist aber nur meine persönliche Meinung).

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Hey Paragraphenreiter,


    die Herausforderung ist, dass der AG bereits in diesem Jahr einen Vorschlag für eine solche BV gemacht hat. Diese ist aus unsrer Sicht nicht gangbar, da sie die Mitarbeiter in keinster Form schützt. Witzig ist, dass der jetzige Inhaber von der Kündigung offensichtlich nichts weiß, und wir sehen es auch nicht in unserem Aufgabenbereich das an ihn bekannt zu geben. Das was er mit den Mitarbeitern vorhat ist aus meinem ( unserem ) Verständnis ein absolutes NoGo.


    Wir haben Verhandlungsbereitschaft ( auch über eine neue BV signalisiert ) aber unsere "roten Linien" will er vielfach überschreiten ( oder um es klarer zu sagen einfach wegwischen ).


    Mal schauen wie es dann weitergeht, weil vieles von dem was da zu bedenke ist, ist dann recht schwierig rechtlich und ich bin für Eure Hilfe echt dankbar.

  • Hallo Ernie,


    wenn ihr ja den Arbeitgeber schon ein Gegenangebot gemacht habt und er keine Verhandlungsbereitschaft zeigt, dann besteht für euch ja bereits die Möglichkeit vor die Einigungsstelle zu ziehen.


    Also zuerst noch einmal euren BV-Vorschlag prüfen und die Verhandlungen für gescheitert erklären.


    Andere Möglichkeit wäre, den Arbeitgeber auffordern, darzulegen, weshalb er denkt, dass sonst die Firma geschlossen werden muss und das ganze dann auch in Anwesenheit eines, von euch benannten, Sachverständigen anhand von Uterlagen bewiesen werden.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • AG bereits... Vorschlag für BV gemacht

    Nun Ernis,


    wenn dem so ist, und ein Vorschlag des Arbeitgebers vorliegt seit ihr in der Verhandlungspflicht!

    Dann müsst ihr erst recht einen eigenen Vorschlag erarbeiten, um ggf. in der Einigungsstelle auch eine Alternative zu haben und sicher solltet ihr das nicht ohne einen passenden Fachanwalt tun.


    Gruß

    Rabauke