Freistellung

  • Kurze Frage:

    Ich bin 4 Tage die Woche freigestelltes BRM , muss ich dann, wenn ich mich bei kostenlosen Webinaren anmelde, einen Beschluß des Gremiums haben?

    "Das Gras wächst nicht schneller wenn man dran zieht."

    "Immer Sonne ist Wüste"

    stellv.BRV,7er Gremium,kein Tarif

  • Hallo Agassi,


    ich würde sagen Nein, allerdings kommt es auch darauf an was ihr intern dazu geregelt habt. Wenn ihr euren Freigestellten genau vorschreibt was sie machen dürfen, dann brauchst du doch einen Beschluss, ansonsten ist es wie wenn du etwas nachliest/recherchierst.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Wenn ihr euren Freigestellten genau vorschreibt was sie machen dürfen, dann brauchst du doch einen Beschluss, ansonsten ist es wie wenn du etwas nachliest/recherchierst.

    da muss ich nochmal nachfragen: der BR kann doch einem freigestelltem BRM nicht vorschreiben, was er "minutengenau" zu machen hat.

    oder sehe ich das falsch?

    sicher kann der BR dem BRM Aufgaben zur Erledigung beauftragen und aber doch nicht verbieten an Fortbildungen teilzunehmen.

    Wieso sollte einem freigestelltem BRM verboten werden können, an einen kostenlosen WEB-inar teilzunehmen?

    Er kann das von "Dienstsitz" während der Dienstzeit machen.

    Da komme ich jetzt nicht ganz mit?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Rein aus "taktischen" Gründen würde ich diese Diskussion gar nicht führen wollen. Seminare, bzw. die Teilnahme daran, werden im Gremium beschlossen. Habe ich diesen Beschluss gibt es gar keine Diskussion mehr. Weder auf Seiten des Gremiums, noch auf Seiten des AG.

    Ich denke, es kostet weit weniger Energie den Beschluss auf die Tagesordnung zu setzen und in der Sitzung eben zu beschließen, als das hinterher mit jedem, der meint er hätte was zu sagen, zu diskutieren.


    Keinen ordentlichen Beschluss zu haben, eröffnet doch nur jedem die Möglichkeit, einem irgendwas zu unterstellen. Braucht es das? Aus meiner Sicht nein.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Rein aus "taktischen" Gründen würde ich diese Diskussion gar nicht führen wollen.

    Aber ich bin ja dem AG auch keien Rechenschaft schuldig über meine Tätigkeit in der Freistellung. Ich mache mir zwar aus Beweisgründen Stichpunkte, aber an solchen Webinaren noch Beschlüsse zu fassen, finde ich übertrieben, zumal sie ja auch kostenlos sind, wie ich schrieb

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    stellv.BRV,7er Gremium,kein Tarif

  • Hallo Randolf,


    vielleicht nicht minutengenau, aber was sollte ein Gremium hindern per Beschluss die Aufgaben der freigestellten Mitglieder zu bestimmen.

    Wird in der Praxis wahrscheinlich nicht all zu oft vorkommen aber bei stark zerstrittenen Gremien kann ich mir das durchaus vorstellen.


    Hallo Agassi,

    dem AG bist du keine Rechenschaft schuldig was du als BR machst, aber dem Gremium gegenüber vielleicht schon und spätestens in der nächsten Betriebsversammlung sollte der BR ja einen Rechenschaftsbericht abgeben.


    Viele Grüße

    Bernd

  • aber was sollte ein Gremium hindern per Beschluss die Aufgaben der freigestellten Mitglieder zu bestimmen.

    meine Frage war eher in die Richtung: geht das überhaupt?

    die Aufgaben eines BRM legt das BetrVG fest und die kann ein Gremiun nicht ändern.


    Solange ein BRM innerhalb des BetrVG handelt, kann er nicht eingeschränkt werden, auch nicht vom BR-Gremium.

    Sehe ich das falsch?

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  • aber an solchen Webinaren noch Beschlüsse zu fassen, finde ich übertrieben, zumal sie ja auch kostenlos sind, wie ich schrieb

    und trotzdem finden sich immer wieder BRs in den Gremien die auch daran was auszusetzen haben wenn man denen das nicht vorher "verkauft".

    Daher mache ich das genau so wie Moritz es beschrieben hat, zumindest wenn diese Webinare in meiner Arbeitszeit liegen.

    so habe ich Ruhe und die Kollegen fühlen sich mitgenommen.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Hallo Agassi,


    auch wenn ich mir evtl. gleich Schelte einfange und theoretische Diskussionen lostrete:


    Wenn es sich tatsächlich um eine Schulung im Sinne von §37 VI BetrVG handelt benötigst du einen Beschluss des Betriebsrates.


    Der Beschluss des Betriebsrates regelt ja nicht nur die Kostentragungspflicht des Arbeitgebers nach §40 BetrVG sondern auch die Freistellung.


    Jetzt könnte man sagen, kosten tut es ja eh nichts und freigestellt bin ich ja sowieso.


    Allerdings haben die Freistellungen nach §37 VI und §38 BetrVG andere Zielsetzungen. Der §38 regelt einfach nur eine Freistellung für "Betriebsratstätigkeit", der §37 VI regelt die Freistellung für die erforderlichen Schulungen.


    Nachdem der §38 ein Unterfall des §37 II BetrVG ist (RN 1 + 7 Fitting zu §38) ist, der die Freistellung für BR-Tätigkeit regelt, aber der §37 VI gesondert die Freistellung für die Schulungen regelt, denke ich nicht, dass man diese Freistellungen gleichsetzen kann und darf. Insbesondere, weil durch die Bindung der Zeit für die Schulung keine Möglichkeit besteht, andere anfallende BR-Tätigkeiten zu erledigen.


    Um einmal das Stilmittel eines anderen geschätzten Forumsmitgliedes zu nutzen:

    Stell dir einmal vor, es gäbe keine Erforderlichkeitsprüfung für die freigestellten BRM und die Freigestellten könnten, solange es dem Arbeitgeber nichts kostet, selbst entscheiden, auf welche Schulungen sie gehen, Hauptsache es hat irgendwie etwas mit BR-Tätigkeit zu tun (hierzu gehört laut Gerichtsurteilen auch Zeitung lesen. Nur mal als Maßstab, was die Gerichte hier verwenden). Dann könnte ja ein freigestelltes BRM darauf kommen, dass es ein BWL-Fernstudium während der Arbeitszeit macht, denn für BR-Tätigkeit kann man es brauchen und wenn die Studiengebühren dann selbst bezahlt werden, entstehen dem AG ja auch keine Kosten.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • da eine Einschränkung der Fortbildungsmöglichkeit / Schulung unzulässig ist, ist der Beschluss nur notwendig um die bezahlte Freistellung und die Übernahme der Kosten durch den AG zu sichern. Wobei die Kosten nicht in allen Fällen vom AG zu tragen sind.


    damit ist der Beschluss nicht notwendig, weil keine Kosten entstehen und die Freistellung bereits besteht.

    Der Schulungsanspruch darf nicht eingeschränkt werden laut Gesetz.

    Es gibt nichts zu beschliessen, höchstens zu informieren.


    https://www.waf-seminar.de/schulungsanspruch/betriebsrat


    Dann könnte ja ein freigestelltes BRM darauf kommen, dass es ein BWL-Fernstudium während der Arbeitszeit macht, denn für BR-Tätigkeit kann man es brauchen und wenn die Studiengebühren dann selbst bezahlt werden, entstehen dem AG ja auch keine Kosten.

    schlechtes Beispiel, weil das nicht angeboten wird von eine BR-Institut.


    Was sicher rechtlich machbar ist, das ein freigestelltes BRM dem Gremium einen Tätigkeitsnachweis vorlegt, auch für so ein WEbinar, aber einen Beschluss Bedarf es nicht.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • schlechtes Beispiel, weil das nicht angeboten wird von eine BR-Institut.

    Ich bin als Betriebsrat nicht auf BR-Institute angewiesen. Ich kann jederzeit als BR beschließen, dass ich bei der REFA eine Ausbildung mache. Die einzige Voraussetzung ist, dass die Ausbildung für die BR-Tätigkeit erforderlich ist.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Also, die meisten kostenlosen Webinare, an welchen ich teilgenommen habe, sind keine Schulungen im Sinne von §37 VI BetrVG. Ich führe für mich einen Arbeitsnachweis für alle freigestellten Tage, so das mir nie irgend jemand ans Bein pinkeln kann diesbezüglich. Und natürlich berichte ich dem Gremium von wissenswerten Fakten aus diesen Weiterbildungen.

    Alle anderen kostenpflichtigen Seminare werden natürlich per Beschluß geregelt.

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    "Immer Sonne ist Wüste"

    stellv.BRV,7er Gremium,kein Tarif

  • Insbesondere, weil durch die Bindung der Zeit für die Schulung keine Möglichkeit besteht, andere anfallende BR-Tätigkeiten zu erledigen.

    ...und hier liegt mMn der Hase im Pfeffer. Es kommt also im Prinzip darauf an, wie ich meine Prioritäten setze.

    Also:

    unterbreche ich anfallende BR-Arbeit für die Teilnahme an einem kostenlosen Webinar, oder unterbreche ich das kostenlose Webinar für anfallende BR-Arbeit.

    Ich habe auch schon (ohne Beschluss) an dem einen oder anderen kostenlosen Webinar teilgenommen, habe das aber immer so gehandhabt, dass wenn das Telefon klingelt, oder irgendwer irgendwas von mir wollte, ich einfach das Webinar stumm geschaltet und mich erstmal um die BR-Arbeit gekümmert habe. (Oft ist es ja auch nichts dringliches und man kann einen Gesprächstermin für den nächsten Tag vereinbaren ohne dadurch die BR-Arbeit zu vernachlässigen).

    Solange ich das so handhabe, der BR-Arbeit den Vorrang gebe und Zeiten in denen keine BR-Arbeit anfällt nutze, um mich mit einem solchen Webinar im Interesse des BR weiterzubilden, ist das mMn genau im Sinne des Erfinders (also im Sinne des BetrVG) und ich brauche dazu auch keinen Beschluss.

    Wenn ich dieses Webinar aber nicht "so nebenher", sondern voll umfänglich wahrnehmen will, also währenddessen für die MA den BR und den AG nicht greifbar oder abkömmlich bin, dann bin ich ganz bei Markus. In diesem Fall brauche ich zwingend einen Beschluss, alleine schon deshalb, weil ich dann durch die Teilnahme an einer Schulungsveranstaltung verhindert bin, mit allen Konsequenzen (Zuständigkeit meines Stellvertreters, Nachrücken eines EBRM usw.).

    Also letztendlich:

    muss ich dann, wenn ich mich bei kostenlosen Webinaren anmelde, einen Beschluß des Gremiums haben?

    Nein, wenn Du Dich während des Webinars für BR-Arbeit bereit hältst und dieser bei Bedarf den Vorrang gibst.

    oder

    Ja, Du brauchst einen Beschluss, wenn Du durch die Teilnahme am Webinar verhindert bist.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Aber ich bin ja dem AG auch keien Rechenschaft schuldig über meine Tätigkeit in der Freistellung.

    Das hat zum Einen niemand behauptet und hat zum Anderen damit überhaupt nichts zu tun.


    Ich behaupte, du hast jetzt schon mehr Zeit und Energie darauf verwendet, um das Thema hier zu diskutieren, als du gebraucht hättest um den Beschluss auf die TO zu setzen und zu beschließen. Und mit dem Beschluss wärest Du auf der absolut sicheren Seite. Dein Gremium wäre im Boot und der AG informiert. Aus Gründen, die nur du beurteilen kannst, machst du da ein Politikum draus.


    Aber das muss am Ende jeder selber entscheiden, wofür er seine Zeit und Energie ver(sch)wendet.

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  • damit ist der Beschluss nicht notwendig, weil keine Kosten entstehen und die Freistellung bereits besteht.

    Der Schulungsanspruch darf nicht eingeschränkt werden laut Gesetz.

    Es gibt nichts zu beschliessen, höchstens zu informieren

    Das sehe ich auch so.

    Natürlich kann der BR, nicht der BRV, dem freigestellten BRM mit Aufgaben betrauen.

    Hat das freigestellte Mitglied aber noch genügend Zeit ein Webinare zu besuchen und handelt es sich dabei um BR Arbeit ist das freigestellte BRM hier frei in seiner Organisation.

    So lese ich es aus dem Fitting § 38 RN 83 29.Auflage

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Hat das freigestellte Mitglied aber noch genügend Zeit ein Webinare zu besuchen und handelt es sich dabei um BR Arbeit ist das freigestellte BRM hier frei in seiner Organisation.

    So lese ich es aus dem Fitting § 38 RN 83 29.Auflage

    Das ist allerdings eine sehr oberflächliche Betrachtungsweise.

    Ein Webinar ist schon definitionsgemäß eine Schulungsmaßnahme, eine solche Schulungsmaßnahme stellt einen gesetzlichen Verhinderungsgrund dar und für ein verhindertes BRM rückt automatisch ein EBRM nach. Damit hat dieses nachgerückte EBRM auch die Möglichkeit BR-Arbeit zu erledigen, bzw. sich dafür sogar auch freistellen zu lassen inklusive der möglichen Auswirkungen auf den erweiterten Kündigungsschutz dieses EBRM. Natürlich nur, wenn die Teilnahme am Webinar auch beschlossen ist, sonst ist das ja keine offizielle Schulungsmaßnahme des BR, also keine Verhinderung usw usw.

    Also kurz gesagt, es macht doch einen erheblichen Unterschied, ob man einen Beschluss hat oder nicht, ggf. bis hin zum erweiterten Kündigungsschutz eines EBRM. Daher halte ich so eine oberflächliche Pauschalaussage wie "nö, brauchst keinen Beschluss" für wenig sachdienlich. Also bleibe ich hier bei meiner differenzierteren Sichtweise:

    Nein, Du brauchst keinen Beschluss wenn Du Dich während des Webinars für BR-Arbeit bereit hältst und dieser bei Bedarf den Vorrang gibst.

    oder

    Ja, Du brauchst einen Beschluss, wenn Du durch die Teilnahme am Webinar verhindert bist.

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    Hanlons Rasiermesser

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  • Ein Webinar ist schon definitionsgemäß eine Schulungsmaßnahme, eine solche Schulungsmaßnahme stellt einen gesetzlichen Verhinderungsgrund dar und für ein verhindertes BRM rückt automatisch ein EBRM nach.

    Und das halte ich für weit hergeholt. Zumal bei diesem Seminar das freigestellte BRM nach wie vor am Betriebssitz ist und das Seminar bestimmt sofort unterbrechen könnte.

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    Reinhard Mey

  • Ein Webinar ist schon definitionsgemäß eine Schulungsmaßnahme, eine solche Schulungsmaßnahme stellt einen gesetzlichen Verhinderungsgrund dar und für ein verhindertes BRM rückt automatisch ein EBRM nach. Damit hat dieses nachgerückte EBRM auch die Möglichkeit BR-Arbeit zu erledigen, bzw. sich dafür sogar auch freistellen zu lassen inklusive der möglichen Auswirkungen auf den erweiterten Kündigungsschutz dieses EBRM.

    Alter Verwalter 8o8o


    für ein 1-2 stündiges Webinar ein EBRM nachrücken lassen, weil BR-Arbeit dieses erforderlich macht.


    Eine Stellvertretung durch ein Ersatzmitglied muss notwendig sein. Eine willkürliche Einladung zur Betriebsratssitzung, um etwa den erweiterten Sonderkündigungsschutz (§ 15 Abs. 1 des Kündigungsschutzgesetzes zu erreichen, ist unzulässig.

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  • für ein 1-2 stündiges Webinar ein EBRM nachrücken lassen, weil BR-Arbeit dieses erforderlich macht.

    Aber man "lässt" ein EBRM nicht nachrücken. Dies geschieht gem. § 25 BetrVG von ganz allein, in dem Moment wenn ein BRM zeitweilig verhindert ist. (Das ein EBRM jetzt hier in dieser kurzen Zeit tatsächlich BR-Arbeit macht, halte ich auch für äußerst unwahrscheinlich. Darum geht es mir aber gar nicht, ich will lediglich sagen, dass Beschluss ja/nein in der Rechtsfolge einen erheblichen Unterschied machen kann und man das deshalb nicht leichtfertig zu pauschal betrachten sollte).

    Und das halte ich für weit hergeholt. Zumal bei diesem Seminar das freigestellte BRM nach wie vor am Betriebssitz ist und das Seminar bestimmt sofort unterbrechen könnte.

    darauf gehe ich jetzt gar nicht ein. Diese Möglichkeit habe ich bereits ausführlich beschrieben und bloß weil Du meine vorangegangen Beiträge in diesem Thread nicht lesen oder verstehen willst, fange ich jetzt nicht nochmal bei Adam und Eva an.

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