Mitbestimmung / Mitsprache bei Gefahrenbewertungen

  • Hallo,


    wir sind ein 5er Gremium. 2 von uns sitzen im ASA. Jetzt kommt die Frage auf. Die GL aktualisiert eine Gefahrenbewertung. Wir haben ein Softwareprogramm in dem Fragen beantwortet werden müssen. Das Programm kommt von der Berufsgenossenschaft. Oftmals ist die Auswahl Ja/Nein. Wie geht man die Sache an, wenn die GL die Sache anders bewertet als es der BR machen würde.

  • Wird die Bewertung denn im ASA diskutiert? Da wären dann ja Sicherheitsfachkraft und Betriebsarzt dabei, die ggfs auch zur Bewertung beitragen können. Die gegensätzlichen Meinungen sollten dann auch im ASA-Protokoll festgehalten werden.

    Je nachdem, um welche Punkte es geht, kann man auch eine Begehung machen, um sich vorort ein besseres Bild machen zu können.

  • hier:

    https://www.betriebsrat.de/por…aehrdungsbeurteilung.html


    findest Du schonmal einiges dazu.


    Maßnahmen des Arbeits- und Gesundheitsschutzes sind im BetrVG §87 (1), 7. genannt und unterliegen der Mitbestimmung soweit gesetzliche Vorgaben einen Spielraum bieten.


    Ich denke Du meinst die Gefährdungsbeurteilung aus dem Arbeitsschutzgesetz. Wie das nur mit einem Fragebogen der BG funktionieren soll weiß ich nicht, normalerweise macht man Begehungen mit der Fachkraft für Arbeitssicherheit, dem Betriebsarzt, dem BR und dem AG um sich die Arbeitsplätze und -bedingungen anzuschauen und zu prüfen ob dort alles ok ist.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Es wird nicht diskutiert.

    Fachkraft für Arbeitssicherheit und Betriebsarzt sind externe Leute und monieren nur wenn eine Bewertung fehlt. Die Sicherheitsbeauftragen machen das was der GF sagt. Der BR ist immer der Spielverderber. Ein Beispiel: Gefahrenbewertung mobiles Arbeiten:

    Frage --> Werden zum mobilen Arbeiten die maximal zulässigen Arbeitszeiten eingehalten?

    Antwort --> Ja

    Das würde ich anders bewerten. Aber wo den Hebel ansetzen.

  • Das würde ich anders bewerten

    kannst Du das auch beweisen?


    wenn ihr euch so unsicher seid, was ihr da machen könnt, dann beschließt im Gremium für die beiden ASA-Mitglieder Seminare damit ihr dann nicht mehr unsicher seid.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Frage --> Werden zum mobilen Arbeiten die maximal zulässigen Arbeitszeiten eingehalten?

    Antwort --> Ja

    Gerade das ist doch schwer zu beurteilen. Wenn die MA unterwiesen sind, was sie einhalten müssen und dann sagen "Ja, ist so", muss/kann der AG das doch glauben.

    Habt Ihr eine Zeiterfassung, die auch mobil genutzt werden kann?

    Konzentriert Euch doch erstmal auf die Dinge, die kontrolliert werden können oder schlagt Methoden zur Kontrolle/Beurteilung vor.

  • Ich versuche das mal genauer zu beschreiben.


    Zu "kannst Du das auch beweisen?" Natürlich, aber das ist nicht das Problem. Das ist auch nur ein Beispiel für die pauschale Verneinung einer Gefahr gewesen. Ohne kritisch zu bewerten, einfach nein keine Gefahr.


    Das Problem ist, die GL sagt wir haben keine Gefahren. Falls doch, melden, dann wird die Gefahr beseitigt. Jedes mal mit viel Unruhe verbunden. Das liegt einfach daran, dass viele Mitarbeiter der Meinung sind Arbeitsschutz behindert nur.


    Mir geht es nur darum, die GL sagt einfach wir haben keine Gefahren und der böse BR muss immer erst darauf hinweisen das etwas nicht passt. Die GL bewertet keine Gefahren sie ignoriert alles bis jemand sich beschwert. Die Sicherheitsbeauftragten sind ganz normale AN und werden im Einzelgespräch "angewiesen" nicht so kritisch zu sein.

  • Aber ihr habt 2 Mitglieder im ASA. Sind diese denn entsprechend geschult?

    Wenn überhaupt, werdet ihr eure GL nur mit hieb- und stichfesten Argumenten überzeugen können.


    Bestimmte gefahren kann ich aber auch als GL und BR nicht ausschließen. Wenn Mitarbeiter sich bewusst über Regeln hinwegsetzen. wird es schwierig. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn sich der Arbeitnehmer entscheidet, die Arbeitszeitgrenzen zu sprengen hilft übrigens auch keine Arbeitszeiterfassung. Auch dass habe ich schon erlebt.

  • Bei bestimmten Gefahren ist es notwendig eine Messung zu veranlassen. Es wird behauptet es gibt keine Gefahr. Es wird sich auf Messungen bezogen die alt oder vielleicht auch falsch gemacht wurden bzw. die man heute anders machen würde. Lärm, Staub, Dämpfe usw. bei uns zur Zeit auch das Problem, das offiziell alles grün ist bei Nachhaken aber keinerlei belastbare Messungen dazu existieren. Also auf Messungen hinarbeiten.

  • ihr könntet ja mal eure zuständige BG kontaktieren und die mal ganz unverbindlich fragen ob es sein kann, dass in einem Produktionsbetrieb keinerlei Gefahren auftreten, dann kommen die, wenn es gut läuft, mal vorbei und schauen sich das an.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Bei bestimmten Gefahren ist es notwendig eine Messung zu veranlassen.

    Das ist der richtige Ansatz. Der erste Schritt muss immer sein vermeintliche Gefahren irgendwie quantifizierbar zu machen. Bei rein technischen Messungen, wie von Homer beschrieben, ist das noch relativ einfach. Man hat einen Messwert und einen Grenzwert und schon sprechen die Zahlen und es kommt nicht mehr darauf an, ob irgendwer das als Gefahr "empfindet", oder nicht. Es gibt aber auch durchaus Methoden Gefahren bei Tätigkeiten zu quantifizieren, welche sich nicht einfach technisch messen lassen. Ich persönlich habe durchaus gute Erfahrungen mit der sog. Leitmerkmalmethode gemacht. Da gibt es für praktisch jede Form der körperlichen Belastung (Heben, Tragen, Schieben, Ziehen, Körperzwangshaltungen usw. usw.) einen detaillierten Fragebogen, der zu einem objektiven und faktenbasierten Ergebnis führt. Sollte Dir die Leitmerkmalmethode nicht eh schon bekannt sein, empfehle ich Dir dir Links mal genauer anzuschauen.

  • Die Sicherheitsbeauftragten sind ganz normale AN und werden im Einzelgespräch "angewiesen" nicht so kritisch zu sein.

    Autsch. Wenn das so zutrifft, haben die Kollegen wesentliche Dinge nicht verstanden!


    Als erstes solltet ihr als BR mal hinterfragen, welche Ausbildung die Sicherheitsbeauftragten bekommen haben. Und ihnen dann erklären, dass sie ihre Funktion als Sicherheitsbeauftragte weisungsfrei auszuführen haben.


    Es ist, um es mal salopp zu sagen, ihre Aufgabe die Laus im Pelz zu sein, die dem AG mögliche Probleme aufzeigt. Was der AG damit macht ist einzig und allein seine Entscheidung. Aber wenn es Dinge gibt, die eigentlich offensichtlich sind, möchte ich als Sicherheitsbeauftragter nicht derjenige sein, der irgendwem erklärt - ja, hatte ich gesehen und auch gewusst, aber ich wollte den AG ja nicht nerven... Wie hieß das in der Schule immer? Thema verfehlt - 6 - setzen !

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Nicht falsch verstehen die melden schon. Aber die GL spielt dann alles herunter und entscheidet das nichts passiert. Sie werden dann gebeten die Latte für eine Meldung etwas höher zu legen. Im Moment bitten Sie mich darum alles zu melden. Meine Latte liegt ganz unten. Aber wir sind kein gemeingefährliches Unternehmen. Es ist keiner in Gefahr. Die Sicherheitsbeauftragten machen den Job als Teil ihrer normalen Arbeit und sind einfach abhängig. Wer tritt schon gerne der GL auf die Füße. Der Sicherheitsbeauftragte meldet, oder Bewertet die Gefahren, die GL beseitigt alles wichtig und der Rest wird schnell und oberflächlich abgearbeitet.


    Das will ich Ändern. Die Sicherheitsbeauftragten sind sicher nicht schuld.

  • Aber die GL spielt dann alles herunter und entscheidet das nichts passiert.

    Das ist (leider) ihr gutes Recht. Denn durch die Meldung liegt der Ball in ihrer Hälfte und die GL ist am Zug. Doof, aber so läuft das Spiel.


    Nur das hier

    Sie werden dann gebeten die Latte für eine Meldung etwas höher zu legen.

    geht gar nicht!



    und sind einfach abhängig.

    Schon klar, Sicherheitsbeauftragte sind ganz "normalsterbliche" AN. Aber hier gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten:


    a) Der AG lebt mit dem Meldungen und verantwortet seine Entscheidung nichts zu tun selber (ist, wie schon gesagt, sein gutes Recht)


    oder


    b) Der AG sucht sich einen anderen Dummen. Als Sicherheitsbeauftragter wird mir Verantwortung übertragen. Und die werde ich nur durch die Meldung los. Mir die Möglichkeit zu nehmen und zu sagen, ich will das gar nicht hören - ok, nicht mit mir!


    Und das können/dürfen/sollten die Kollegen dem AG einfach mal sagen. Und zwar möglichst vor Zeugen (hier bietet sich der BR natürlich gerade zu an, nur vielleicht nicht gerade im Rahmen der ASA-Sitzung).


    Die Sicherheitsbeauftragten sind sicher nicht schuld.

    Das wollte ich auch gar nicht unterstellt/gesagt haben. Aber hier fehlt ihnen schlicht das notwendige Selbstverständnis in ihrer Funktion. Und wenn sie dafür Unterstützung brauchen, dann sollen sie die bekommen!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Es ist keiner in Gefahr.

    dann habt ihr grundlegend ja schon mal alles richtig gemacht und der AG agiert aus einer sicheren Position heraus.


    Wer tritt schon gerne der GL auf die Füße.

    keiner

    Der Sicherheitsbeauftragte meldet, oder Bewertet die Gefahren, die GL beseitigt alles wichtig

    passt doch

    und der Rest wird schnell und oberflächlich abgearbeitet.

    da jetzt noch ein wenig nachjustieren und ggf. immer nur einen Punkt vom Rest einfordern, wenn der erledigt ist das nächste "Salamitaktik"

    Dann klappts auch mit dem AG (meist wollen die nur nicht auf alles eingehen)

    Meine Latte liegt ganz unten.

    =O=O=O

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.