Zitat von Paragraphenreiter

wie kommst Du denn auf das schmale Brett?

nu mach mal ablang Du reisst gerade alles aus dem Zusammenhang

Nur wenn Anhaltspunkte für eine pflichtwidrige Entscheidung des jeweiligen Betriebsratsmitgliedes vorliegen, kann Veranlassung bestehen, den angegebenen Hinderungsgrund nachzuprüfen und ggf. auf die Ladung eines Ersatzmitgliedes zu verzichten

---> im Zwiefel ist der BRV in der Nachweispflicht genau geprüft zu haben

so wird da ein "Schuh" draus.

Wenn Anhaltspunkte bestehen, dann wird im Zweifel der BRV den Nachweis erbringen müssen, das er geprüft hat

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Zitat von Paragraphenreiter

spielt doch überhaupt keine Rolle, ob der AG den AN (BRM) für unabkömmlich hält ist doch völlig egal weil:

doch, weil die Aussage war:

Zitat von Homer

Gemeint war Verhinderung wegen der Unaufschiebbarkeit der Arbeitsaufgabe.

Dieses als Arbeitgeber zu bezweifeln und dem BRV als Vorwurf der falschen Nachladung zu machen erscheint mir irgendwie schwerer als keinen Nachzuladen und der Arbeitgeber beschwört die Wichtigkeit der abgeleisteten Arbeit des BRM und ficht vor Gericht die Richtigkeit der Gefassten Beschlüsse ohne korrekte Nachladung an.

in dem Zusammenhang ist das schon entscheident.

Der AG kann ja dem MA nicht erst schriftlich bestätigen das er unabkömmlich ist und dann gegen die Ladung des EBRM klagen weil der MA abkömmlich war.

Zitat von Randolf

Der AG hat dem An sicher keine Anweisung oder was schriftliches gegeben, dass dieser unbedingt benötigt wird und dann anschließend klagt er gegen die Ladung des EBRM

Zitat von Randolf

bezweifeln wird ein AG es immer dann, wenn er einen Beschluss kippen will (sonst macht das keinen Sinn)

Und dann argumentiert ein AG genau das Gegenteil: das BRM war abkömmlich und somit die Ladung des EBRM unzulässig

Zitat von Der Nordfriese

Meine BR-Kolleg*innen wissen alle, dass ich eine Verhinderung aus Gründen, die nicht Krankheit, Urlaub oder Seminar heißen, nicht als solche behandle.

Das wird bei uns auch so gehandhabt. Wenn ein BRM dann wirklich einmal nicht kann, aus Gründen, die im Gesetz nicht als Verhinderungsgrund gelten, wird es als unentschuldigt im Protokoll vermerkt.

Wir dramatisieren das nicht weiter.

Zitat von Agassi0

Dann habe ich noch eine Anmerkung: Wenn sich jetzt ein BRM von der Sitzung abmeldet, weil es Spätschicht hat, und die Sitzung vormittags stattfindet, dann müsste der BRV ja nachladen,oder stehe ich da auf dem Schlauch? Das wäre für mich ja ein tatsächlicher Verhinderungsgrund...

Wo liegt die Verhinderung am Vormittag vor, wenn die Schicht am Nachmittag ist?

Wenn die Sitzung am Vormittag und die Schicht am Nachmittag ist, liegt eine Verhinderung nur bei Persönlichen Gründen vor.

Was das BRM, sagen wir einmal erklärt. Der BRV hat dies erst einmal so hinzunehmen (da keine Polizeibefugnis). Bei anderen Gründen wie zu viel Aufwand erst noch vorher in die Firma zu kommen oder keine klare überzeugende Begründung oder gar keine Begründung darf kein Ersatzmitglied geladen werden.

Zitat von Homer

Wenn die Sitzung am Vormittag und die Schicht am Nachmittag ist, liegt eine Verhinderung nur bei Persönlichen Gründen vor.

Was das BRM, sagen wir einmal erklärt. Der BRV hat dies erst einmal so hinzunehmen (da keine Polizeibefugnis). Bei anderen Gründen wie zu viel Aufwand erst noch vorher in die Firma zu kommen oder keine klare überzeugende Begründung oder gar keine Begründung darf kein Ersatzmitglied geladen werden.

Das BRM hat sich einfach nur abgemeldet, weil es Spätschicht hat. Mehr Informationen habe ich auch nicht, und so werde ich nicht nachladen. Es ist schon ein komplexes Thema und ob man immer richtig nachlädt oder nicht, weiß glaube ich niemand so genau. Wie gesagt, Thema wird es nur, wenn wichtige Beschlüsse gefasst werden müssen, die dem AG nicht passen und gegen die er in irgendeiner Form vorgehen will.

Mir geht es genau so. Immer ständig sich die Kriterien vor Augen halten. Damit bei wichtigen Beschlüssen oder auch bei falscher Nachladung nicht die Ersatz BRM wegen Arbeitszeitversäumnis ( Betrug ) in Schwierigkeiten zu bringen. Im Normalfall spielt das keine Rolle aber wenn einmal der Arbeitgeber anfängt zu hinterfragen und nach Fehlern zu suchen.

Grundsätzlich sage ich mir: Urlaub, Krank, Dienstreise, Elternzeit bei einer Persönlichen Verzichtserklärung gilt als abwesend. Das BRM muss andernfalls erklären das es trotz dieser Gründe teilnehmen will. Sonderfall: vollständig freigestellte Betriebsräte können nicht bei AU an Sitzungen teilnehmen, weil AU. https://www.gsp.de/2021-monat-…ige-betriebsratsmitglied/

Bei sonstigen Verhinderungen muss, um nachladen zu können, das BRM einen Persönlichen oder Dienstlichen Grund nennen ohne das von vorneherein anzuzweifeln ( weil keine Polizei oder Gericht ).

Zitat von Homer

oder auch bei falscher Nachladung nicht die Ersatz BRM wegen Arbeitszeitversäumnis ( Betrug ) in Schwierigkeiten zu bringen.

Also den Richter möchte ich sehen, der einem BRM Schwierigkeiten wegen Arbeitszeitbetrugs macht, weil er zu einer Sitzung gekommen ist, zu der er geladen war.

Wenn ein BRM eine Einladung zu einer Sitzung bekommt, hat er nicht zu überprüfen, ob die Einladung auch rechtens ist. Somit darf ein BRM davon ausgehen, dass seine Anwesenheit bei der Sitzung erforderlich ist und der AG hat dies auch zu bezahlen.

"Auch ein entschuldbarer Irrtum des Betriebsratsmitglieds darüber, ob eine von ihm wahrgenommene Tätigkeit zu den Aufgaben des Betriebsrats gehört, kann grundsätzlich einen Vergütungsanspruch nach § 611 BGB, § 37 Abs. 2 BetrVG nicht begründen (BAG 11. August 1993 – 7 AZR 619/92 – aaO; aA wohl Fitting BetrVG 23. Aufl. § 37 Rn. 33; DKK/Wedde BetrVG 10. Aufl. § 37 Rn. 24)" Quelle: felser.de

LG

Markus

macht ihr das Ganze jetzt nicht zu kompliziert.

Das Urteil sagt für mich: Wenn ein BRM sich wegen Arbeit als verhindert erklärt habe ich nachzuladen. Wenn ich, möglichst objektiv betrachtet, Zweifel habe, dann kann/muss ich das prüfen.

Wir haben alle mal als "normale" BRM angefangen und waren nicht freigestellt, bzw sind es auch jetzt noch nicht.

Den Interessenskonflikt kennen wir doch.

Der IT-Systemtechniker der absagt, weil die IT im Unternehmen abgerauscht ist ist sicherlich "unabkömmlich" in dem Moment und wenn in einer Abteilung von 5 Leuten 3 heute krank werden und einer der verbleibenden ein BRM ist dann verstehe ich die Absage auch.

Fast alles andere ist, zumindest bei uns, nicht nachvollziehbar, unsere Sitzungen sind mind. halbjährlich vorgeplant, immer am selben Tag immer zur selben Uhrzeit, das weiß der AG und kann halt entsprechend planen. Und trotzdem gibt es BRM die das anders sehen und immer noch glauben ohne sie gehe das Unternehmen pleite.

Hallo rtjum,

ich glaube, wird haben ähnliche Situationen, auch wir haben unsere BR-Sitzungen und auch die BA-Sitzungen für die gesamte Amtsperiode geplant und dem AG dieses so mitgeteilt.

Trotzdem wird keine vernünftige Personalplanung gemacht, so dass es immer wieder vorkommt, das sich BRM wegen Unterbesetzung/viel Arbeit abmelden.

Daher lade ich nur ein EBRM ein, wenn ein tatsächlicher Verhinderungsfall vorliegt (Urlaub, krank, Seminar).

Selbst eine Dienstreise sehe ich nicht als Verhinderung da auf Grund unserer Terminplanung auch diese Dienstreisen nicht vom Himmel fallen.

Mir kommt es immer wieder so vor, als ob die Termine zu den Sitzungen so überraschend kommen wie Weihnachten oder Neujahr.

Zitat von Der Nordfriese

Daher lade ich nur ein EBRM ein, wenn ein tatsächlicher Verhinderungsfall vorliegt (Urlaub, krank, Seminar).

Selbst eine Dienstreise sehe ich nicht als Verhinderung da auf Grund unserer Terminplanung auch diese Dienstreisen nicht vom Himmel fallen

dann machst Du eure Beschlüsse aber, zumindest nach dem Urteil des LAG, Hamm angreifbar.

Zitat von Der Nordfriese

Selbst eine Dienstreise sehe ich nicht als Verhinderung da auf Grund unserer Terminplanung auch diese Dienstreisen nicht vom Himmel fallen.

Das sehe ich kritisch, Dienstreisen können nicht immer beliebig geplant werden. Wer dann evtl. die ganze Woche auf Seminar oder bei einem Kunden ist, ist definitiv verhindert.

Der Nordfriese kann sich das leisten, da er scheinbar ein relativ gutes Verhältnis mit der GL hat und gut mit ihr kommuniziert.

Von daher sehe ich es bei ihm nicht soooo kritisch, auch wenn seine Beschlüsse definitiv für die Katz´sind und ihm regelmäßig um die Ohren fliegen würden.

BAG, Beschluss vom 24.06.1969, Aktenzeichen 1 ABR 6/69

ohne dass ich das jetzt komplett gelesen habe, aber da wird schon gesagt Dienstreise = Verhinderung

Zitat von Der Nordfriese

Selbst eine Dienstreise sehe ich nicht als Verhinderung da auf Grund unserer Terminplanung auch diese Dienstreisen nicht vom Himmel fallen.

eine Dienstreise ist immer ein Verhinderungsgrund.

Gerade wenn eine BR-Sitzung in eine langfristig geplante Dienstreise fällt, wäre die Nichtladung eines EBRM schon grob fahrlässig.

Zitat von Caro9

Wer dann evtl. die ganze Woche auf Seminar oder bei einem Kunden ist, ist definitiv verhindert.

Seminare waren ja bei mir als Verhinderungsgrund genannt und da wir als BR alle 4 Wochen tagen und als BA alle 2 Wochen, und beides an festgelegten Wochentagen, kann ich sehr wohl als AG und auch als BRNM die Termine bzgl. der Arbeit planen.

Zitat von Markus 1973 ED

Von daher sehe ich es bei ihm nicht soooo kritisch

Genau Markus, das Thema werde wir auch in der nächsten BR-Sitzung besprechen, da sich nun sogar ein Teilfreigestelltes BRM abgemeldet hat, ich könnte echt k...en. Zumal ich gehofft hatte, dass das BRM mich mal beerben würde und das Amt des BRV übernimmt.

Zitat von Randolf

Gerade wenn eine BR-Sitzung in eine langfristig geplante Dienstreise fällt

Ich wage mal zu behaupten, die Termine des BR bzgl. der Sitzungen sind längerfristig geplant (seit März 2020).

Zitat von Der Nordfriese

Ich wage mal zu behaupten, die Termine des BR bzgl. der Sitzungen sind längerfristig geplant (seit März 2020).

ist doch völlig unerheblich wie lange das geplant war.

Es gibt kein BetrVG-Vorgabe, wonach ein Verhinderungsgrund entfällt, weil der BRV erster war beim ansetzten von Terminen.

Eine Dienstreise ist ein Verhinderungsgrund und damit muss ein EBRM nachgeladen werden.

deinen Frust darüber kann ich ja nachvollziehen, aber das ist BetrVG nicht relevant.