Ersatzmitglieder laden?

  • In erster Linie ist Arbeit kein Verhinderungsgrund.


    Erst wenn es sich um Arbeit handelt, die unaufschiebbar ist, würde eine Verhinderung vorliegen.

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  • Naja das ist wie schon diskutiert nicht nur ein Problem der möglichen Beschlussanfechtung sondern vielleicht auch für das zu ladende gewesene Ersatzbetriebsratsmitglied, welches dann 11 Monate nach dieser Sitzung die ordentliche Kündigung bekommt.

    oder ein Problem des MA der bei dieser Sitzung in der §102 gewesen ist, weil das zuviel geladene EBRM den Beschluss des Widerspruches ungültig macht.

    Und ein EBRM das 11 Monate nach der Nichteinladung die Kündigung bekommt, wird dieses auch bekommen wenn es eingeladen wurde, nur dann nach 12 Monaten.

    Diese Argumentation mit dem Kündigungsschutz kann ich leider nicht nachvollziehen für das Laden eines EBRM, sorry.


    Naja, das BRM hat sich ja aufgrund der Spätschicht abgemeldet, dann wäre es ja nicht unentschuldigt...

    das ist "nur" geplante Arbeit, die kann man umplanen.

    Ein Verhinderungsgrund ist "nicht aufschiebbare Arbeit"., also quasi "Notfälle" z.B. Maschinenausfall die Produktion steht oder an dem Tag wird eine Maschine geliefert und man unabkömmliche für die Inbetriebnahme.


    Nö, das BRM bewegt den Arsch her oder es fehlt unentschuldigt.

    @dMmdL:

    wäre schön, wenn die BRM nicht immer 2-3 Stunden vorher anrufen und sich abmelden, sondern einfach nicht kommen würden.

    Einfach nicht kommen macht die Sachlage dann so schön eindeutig ;)

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    3 Mal editiert, zuletzt von Randolf () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Randolf mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Zitat

    das ist "nur" geplante Arbeit, die kann man umplanen.

    Ein Verhinderungsgrund ist "nicht aufschiebbare Arbeit"., also quasi "Notfälle" z.B. Maschinenausfall die Produktion steht oder an dem Tag wird eine Maschine geliefert und man unabkömmliche für die Inbetriebnahme.



    Ok, dann weiß ich Bescheid und lade nicht nach...

    "Das Gras wächst nicht schneller wenn man dran zieht."

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    BRV,9er Gremium,kein Tarif

  • Also nicht nachladen

    Es kommt drauf an. Nur die andere Schicht ist, da sind wir uns alle einig, kein Verhinderungsgrund. Sollte der Kollege aber einmal (nicht ständig) sagen, dass er einen privaten Termin hat, dann ist er wieder verhindert und es muss nachgeladen werden.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Im Prinzip ist ja alles gesagt, ich hätte da aber noch eine Frage an Markus 1973 ED.

    Nur wenn der BRV einen konkreten Verdacht hat, dass eine Verhinderung nicht vorliegt, kann er nachforschen und den Verhinderungsgrund überprüfen.

    Ist das tatsächlich so? Für mein Verständnis ist es nämlich nicht Aufgabe des BRV hier "nachzuforschen". So wie ich das verstehe heißt "prüfen, ob eine Verhinderung vorliegt", zu prüfen, ob der vom BRM angegebene Grund für seine Verhinderung auch ein Verhinderungsgrund im Sinne des Gesetzes ist und eben nicht den vom BRM angegebenen Verhinderungsgrund in Zweifel zu ziehen und zu ermitteln, ob er auch zutreffend ist.

    Muss ich als BRV nicht davon ausgehen, dass mir ein BRM den Grund für seine Verhinderung, dem Gesetz entsprechend, wahrheitsgemäß angibt? Ich meine, wenn ich nicht nur prüfen muss, ob der angegebene Verhinderungsgrund auch ein gesetzlicher Verhinderungsgrund ist, sondern auch prüfen soll, ob der Grund tatsächlich zutrifft, dann müsste ich ja von einem BRM, welches sich wegen Krankheit für verhindert erklärt, eine AU-Bescheinigung verlangen. Oder vom BRM im Urlaub eine Kopie des genehmigten Urlaubsantrages, um zu prüfen ob er auch wirklich Urlaub hat.

    ...und soll ich mir dann noch einen Sachverständigen holen, der mir erklärt ob die Arbeit des BRM aus der IT-Abteilung wirklich unaufschiebbar ist, weil ich selber von dem Mist keine Ahnung habe und einfach nicht einschätzen kann, ob man dieses Update (oder was auch immer) nicht auch einen Tag später machen könnte?

    Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, aber ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren, sollte es denn so sein.

    Mir fällt jetzt aber so spontan kein Gesetz oder Urteil ein, welches mich als BRV legitimiert oder verpflichtet einen Nachweis für den vom BRM angegebenen Verhinderungsgrund zu verlangen, oder zu erbringen.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Hallo Paragraphenreiter,


    im Urteil, dass uns rtjum freudlicherweise herausgesucht hat steht dass in der Begründung unter Randnummer 40.


    Du gehst aber auch einen Schritt zu weit. Ich habe ja gesagt, dass wenn ein konkreter Verdacht vorliegt, dass die Verhinderung so nicht vorliegt, dann kann der BRV nachforschen. Sonst muss er es erst einmal glauben und muss nicht alles haarklein nachvollziehen. Das ist ein wesentlicher Unterschied.


    LG

    Markus


    Edith hatte zum Beispiel einen Kollegen, der Grundsätzlich an Sitzungstagen dringende private Termine hatte und deshalb nicht zur Sitzung kommen konnte. Da hat sie dann schon einmal nachgehakt, weil sie ihm das einfach nicht mehr abgenommen hat.

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    Einmal editiert, zuletzt von Markus 1973 ED ()

  • Hallo Markus,


    den Unterschied verstehe ich durchaus, mir stellt sich aber die Frage nach der formalen Legitimation und der praktischen Umsetzung. Da finde ich Dein Beispiel sehr passend:

    Edith hatte zum Beispiel einen Kollegen, der Grundsätzlich an Sitzungstagen dringende private Termine hatte und deshalb nicht zur Sitzung kommen konnte. Da hat sie dann schon einmal nachgehakt, weil sie ihm das einfach nicht mehr abgenommen hat.

    Ich habe da auch ein BRM, welches immer zufällig an den Tagen, an denen es Dienstfrei und BR-Sitzung hat, wegen dringender privater Termine nicht kann.

    Aber wie soll ich mir jetzt das "Nachhaken" vorstellen? Klar kann ich das BRM nochmal fragen, ob es auch wirklich verhindert ist, ob der private Termin wichtiger ist als die BR-Sitzung, oder ob der private Termin denn wirklich so dringend ist. Aber wenn das BRM antwortet: "Ja ich bin verhindert, ja der Termin ist dringend und privat heißt privat."

    Dann hab ich doch keine Wahl als das so hinzunehmen, oder? Ich bin jawohl kaum berechtigt Ermittlungen im privaten Umfeld dieses BRM anzustellen.

    Ich würde jetzt mal steil behaupten, dass sich dieses "Nachforschen" ausschließlich auf Fälle bezieht, in denen es um angeblich "nicht aufschiebbare Arbeit" geht. (Schließlich ist das ja das Thema des Urteils, aus dem dieser Satz stammt).

    ...und bei angeblich "nicht aufschiebbarer Arbeit" geht es ausschließlich um die arbeitsvertragliche Tätigkeit des BRM, also um Informationen, die ich als BRV auch einholen und verarbeiten darf und nicht um Privatangelegenheiten des BRM, welche mich nichts angehen.

    Also kurz gesagt, grundsätzlich habe ich den vom BRM angegebenen Verhinderungsgrund so hinzunehmen, es sei denn es erklärt sich auffällig oft wegen "nicht aufschiebbarer Arbeit" für verhindert. Dann sollte ich mal prüfen, wie "nicht aufschiebbar" diese Arbeit wirklich ist. (Was ja irgendwie nahe liegt, da man bei einem BRM welches ständig an den Terminen der Sitzungen "nicht aufschiebbare Arbeit" zu erledigen hat, auch vermuten könnte, dass es vom AG bei der BR-Arbeit behindert wird).

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    Hanlons Rasiermesser

  • Aber wie soll ich mir jetzt das "Nachhaken" vorstellen? Klar kann ich das BRM nochmal fragen, ob es auch wirklich verhindert ist, ob der private Termin wichtiger ist als die BR-Sitzung, oder ob der private Termin denn wirklich so dringend ist. Aber wenn das BRM antwortet: "Ja ich bin verhindert, ja der Termin ist dringend und privat heißt privat."

    Dann hab ich doch keine Wahl als das so hinzunehmen, oder? Ich bin jawohl kaum berechtigt Ermittlungen im privaten Umfeld dieses BRM anzustellen.

    Das weis ja das BRM nicht ;) Nachdem das BRM auffallend viele Arzttermine an den Sitzungstagen hatte, habe ich ihm einfach gesagt, er solle mal eine Bescheinigung mitnehmen, ich würde sie für das Protokoll benötigen, damit ich seine Verhinderung nachweisen kann.


    Natürlich tu ich mich leichter, wenn es um dienstliche Angelegenheiten geht, aber auch so gibt es Mittel und Wege. Meist reicht es ja auch schon, wenn man in einem Gespräch mit den Betroffenen Kollegen die Probleme anspricht.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Liegt ein solcher Interessenkonflikt zwischen Amts- und Arbeitspflicht vor, hat das betroffene Betriebsratsmitglied unter Wahrung der von ihm eingegangenen Verpflichtung zur gewissenhaften Amtsführung darüber zu entscheiden, welchen Pflichten es den Vorrang einräumt (BAG, 15.04.2014 – 1 ABR 2/13 (B) – AP BetrVG 1972 § 29 Nr. 9). Entscheidet es sich dafür, die Arbeit zu erbringen, ist sodann vom Betriebsratsvorsitzenden im Rahmen des § 29 Abs. 2 Satz 6 BetrVG regelmäßig davon auszugehen, dass ein Verhinderungsfall gegeben ist. Nur wenn Anhaltspunkte für eine pflichtwidrige Entscheidung des jeweiligen Betriebsratsmitgliedes vorliegen, kann Veranlassung bestehen, den angegebenen Hinderungsgrund nachzuprüfen und ggf. auf die Ladung eines Ersatzmitgliedes zu verzichten


    das ist die Rn 40 des Urteils.

    Wenn jemand ständig mit Verhinderung wegen zu viel Arbeit um die Ecke kommt, dann hinterfrage ich das schon. Aber mal ganz ehrlich wir kennen unsere Pappenheimer doch nach recht kurzer Zeit so weit, dass wir das ganz gut unterscheiden können.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Ich würde meinen das im Zweifel wenn ein BRM in der Freizeit oder in der Arbeitszeit sich nicht in der Lage fühlt an der BR Sitzung teilzunehmen, es im Sinne der Rechtssicherheit der gefassten Beschlüsse besser ist das Ersatzmitglied zu laden als eben nicht. Weil der BRV keine Polizei ist muss er auf die Angaben seiner Gremiumsmitglieder im Regelfall vertrauen dürfen als eigenmächtig an der erklärten Verhinderung zu zweifeln und eben kein Ersatzmitglied zu laden. Wichtig sind die erklärten Gründe des Fehlens und ob diese für eine Nachladung ausreichend sind.

  • Ich würde meinen das im Zweifel wenn ein BRM in der Freizeit oder in der Arbeitszeit sich nicht in der Lage fühlt an der BR Sitzung teilzunehmen, es im Sinne der Rechtssicherheit der gefassten Beschlüsse besser ist das Ersatzmitglied zu laden als eben nicht.

    das meinen einige Gerichte aber anders, das ist dass Problem an der Thematik.


    die Aussage: wenn ein BRM meint sich während der AZ nicht in der Lage zu fühlen an einer BR-Sitzung teilzunehmen

    --> ist kein Verhinderungsfall (wenn sich das BRM unpässlich fühlt, soll er zum Arzt gehen und damit den Verhinderungsfall sicherstellen)


    Deine Schlussfolgerung: es im Sinne der Rechtssicherheit .... das EBRM zu laden

    --> stimmt sogar die Aussage

    es ist rechtssicher, dass die Ladung falsch war und regelmässig die Beschlüsse dann ungültig sind

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • die Aussage: wenn ein BRM meint sich während der AZ nicht in der Lage zu fühlen an einer BR-Sitzung teilzunehmen

    --> ist kein Verhinderungsfall (wenn sich das BRM unpässlich fühlt, soll er zum Arzt gehen und damit den Verhinderungsfall sicherstellen)

    Gemeint war Verhinderung wegen der Unaufschiebbarkeit der Arbeitsaufgabe.

    Dieses als Arbeitgeber zu bezweifeln und dem BRV als Vorwurf der falschen Nachladung zu machen erscheint mir irgendwie schwerer als keinen Nachzuladen und der Arbeitgeber beschwört die Wichtigkeit der abgeleisteten Arbeit des BRM und ficht vor Gericht die Richtigkeit der Gefassten Beschlüsse ohne korrekte Nachladung an.

  • Dieses als Arbeitgeber zu bezweifeln

    bezweifeln wird ein AG es immer dann, wenn er einen Beschluss kippen will (sonst macht das keinen Sinn)

    Und dann argumentiert ein AG genau das Gegenteil: das BRM war abkömmlich und somit die Ladung des EBRM unzulässig


    Der AG braucht es ja nicht nachzuweisen, im Zwiefel ist der BRV in der Nachweispflicht genau geprüft zu haben. Der AG hat dem An sicher keine Anweisung oder was schriftliches gegeben, dass dieser unbedingt benötigt wird und dann anschließend klagt er gegen die Ladung des EBRM

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • bezweifeln wird ein AG es immer dann, wenn er einen Beschluss kippen will (sonst macht das keinen Sinn)

    Und dann argumentiert ein AG genau das Gegenteil: das BRM war abkömmlich und somit die Ladung des EBRM unzulässig


    Der AG braucht es ja nicht nachzuweisen, im Zwiefel ist der BRV in der Nachweispflicht genau geprüft zu haben. Der AG hat dem An sicher keine Anweisung oder was schriftliches gegeben, dass dieser unbedingt benötigt wird und dann anschließend klagt er gegen die Ladung des EBRM

    Ich hoffe das der Richter dann den Arbeitgeber mal freundlich nach der Personalplanung fragt um nachvollziehen zu können, ob das EBRM bzw. das BRM abkömmlich war oder nicht aufgrund der Planung des Arbeitgebers. :) :)
    Und natürlich ob das nicht erschienen BR Mitglied so ein Fachwissen hat das es unersetzbar war.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • im Zwiefel ist der BRV in der Nachweispflicht genau geprüft zu haben

    wie kommst Du denn auf das schmale Brett?

    Der BRV hat nicht die Pflicht den Verhinderungsgrund genau zu prüfen und entsprechend auch keine Nachweispflicht genau geprüft zu haben.

    Liegt ein solcher Interessenkonflikt zwischen Amts- und Arbeitspflicht vor, hat das betroffene Betriebsratsmitglied unter Wahrung der von ihm eingegangenen Verpflichtung zur gewissenhaften Amtsführung darüber zu entscheiden, welchen Pflichten es den Vorrang einräumt (BAG, 15.04.2014 – 1 ABR 2/13 (B) – AP BetrVG 1972 § 29 Nr. 9). Entscheidet es sich dafür, die Arbeit zu erbringen, ist sodann vom Betriebsratsvorsitzenden im Rahmen des § 29 Abs. 2 Satz 6 BetrVG regelmäßig davon auszugehen, dass ein Verhinderungsfall gegeben ist.

    ...und selbst wenn ich den Verdacht habe, dass kein echter Verhinderungsfall vorliegt...

    Nur wenn Anhaltspunkte für eine pflichtwidrige Entscheidung des jeweiligen Betriebsratsmitgliedes vorliegen, kann Veranlassung bestehen, den angegebenen Hinderungsgrund nachzuprüfen und ggf. auf die Ladung eines Ersatzmitgliedes zu verzichten

    "kann Veranlassung bestehen" heißt nicht "es muss geprüft werden".

    Man könnte sogar noch weiter gehen und da im Zusammenhang rauslesen, dass ich ohne Anhaltspunkte gar nicht prüfen darf. Denn ich habe "regelmäßig davon auszugehen, dass ein Verhinderungsfall gegeben ist" und "Nur wenn Anhaltspunkte für eine pflichtwidrige Entscheidung des jeweiligen Betriebsratsmitgliedes vorliegen, kann Veranlassung bestehen, den angegebenen Hinderungsgrund nachzuprüfen".


    Auch das hier:

    Der AG hat dem An sicher keine Anweisung oder was schriftliches gegeben, dass dieser unbedingt benötigt wird

    spielt doch überhaupt keine Rolle, ob der AG den AN (BRM) für unabkömmlich hält ist doch völlig egal weil:

    Liegt ein solcher Interessenkonflikt zwischen Amts- und Arbeitspflicht vor, hat das betroffene Betriebsratsmitglied unter Wahrung der von ihm eingegangenen Verpflichtung zur gewissenhaften Amtsführung darüber zu entscheiden, welchen Pflichten es den Vorrang einräumt

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • "kann Veranlassung bestehen" heißt nicht "es muss geprüft werden"

    nach gängiger Auslegung der deutschen Sprache schon. Es bedeutet genauer, dass nicht jeder Zweifel dazu veranlasst, aber eben gelegentlich doch. Aber wenn etwas veranlasst ist, ist es zu prüfen und nicht kann geprüft werden.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Aber wenn etwas veranlasst ist, ist es zu prüfen und nicht kann geprüft werden.

    Das stimmt natürlich, richtig müsste es heißen: "Kann Veranlassung bestehen" ist nicht gleich "es besteht Veranlassung".

    Wenn etwas veranlasst ist, ist es zu prüfen. Richtig. Die Frage ist, ob es veranlasst ist. Da ja selbst bei Anhaltspunkten für eine pflichtwidrige Entscheidung des jeweiligen Betriebsratsmitgliedes eine Prüfung nur veranlasst sein kann, aber es nicht zwangsläufig auch veranlasst ist.

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