Welche Fähigkeiten braucht ein Betriebsratsvorsitzender (fachlich und sozial)

  • Ein Beschluss, der gegen das ArbeitsGericht verstösst, ist automatisch ungültig?

    ein Beschluss beim dem ich als BRV schon bei der Beschlussfassung weiss, das dieses vom ArbG als "Quatsch" bewertet wird, ist doch schon bei der Beschlussfassung "nicht-rechtens" (ungültig)

    Ich habe nicht behauptet das ich den Beschluss verhindern kann, sondern das ich als BRV gegen einen solchen Beschluss vorgehen sollte (übrigens sollte auch jedes andere BRM das tun)

    Augen-zu und hoffen das es gutgeht ist da die falsche Strategie.

    Dazu erkundige dich mal, ob der BRV der Vorgesetzte des Gremiums ist und kraft seiner Autorität dem Gremium vorschreiben kann, wie sie abzustimmen haben.

    habe ich nicht behauptet, dass der BRV dem Gremium etwas vorschreiben darf, er darf aber gegen "Quatsch-Beschlüsse" vorgehen im Rahmen der gesetzlich zulässigen Möglichkeiten, dazu gehört auch den Gremiumsbeschluss gerichtlich prüfen zu lassen.

    Sicher sinnvoller es erstmal mit reden zu versuchen oder ggf. das Gremium fachlich beraten zu lassen, aber das sollte schon vor dem Beschluss passiert sein.

    Wenn das Gremium etwas mit Mehrheit beschliesst, ist der Beschluss zunächst mal rechtlich einwandfrei zustande gekommen.

    ganz klar nein, ein rechtswidriger Beschluss kann niemals rechtswirksam sein, weil man keine rechtswidrigen Beschlüsse fassen darf.


    Unwirksamkeit eines Betriebsratsbeschlusses

    Gerichtliche Überprüfbarkeit

    Die Nichtigkeit eines Betriebsratsbeschlusses kann im Rahmen von Urteils- oder Beschlussverfahren geltend gemacht werden. Dies setzt allerdings voraus, dass die Beschlüsse einen rechtswidrigen Inhalt haben oder nicht ordnungsgemäß zustande kamen.

    Beschlüsse des Betriebsrats können nur auf ihre Rechtmäßigkeit hin überprüft werden. Eine Prüfung der sachlichen Zweckmäßigkeit ist ausgeschlossen (BAG, Beschl. v. 03.04.1979 – 6 ABR 64/76; vgl. F.K.H.E., 20. Aufl., § 33 Rdn. 48).

    Die Unwirksamkeit eines Betriebsratsbeschlusses kann sich daraus ergeben, dass er:

    • nicht ordnungsgemäß zustande gekommen ist,
    • einen gesetzwidrigen Inhalt hat oder
    • der Betriebsrat für den Regelungsgenstand des Beschlusses nicht zuständig ist.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Randolf mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • ganz klar nein, ein rechtswidriger Beschluss kann niemals rechtswirksam sein, weil man keine rechtswidrigen Beschlüsse fassen darf.

    Die Überprüfung unterliegt aber nicht das Betriebsratsvorsitzende sondern den Arbeitsgerichten. Solange kein Gericht festgestellt hat: "Ja, der Beschluss des Betriebsrates ist Quatsch", haben sich die Betriebsparteien daran zu halten. Auch das BRV ist grundsätzlich erst einmal an den Beschluss gebunden. Egal ob er Quatsch ist oder nicht.

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Die Überprüfung unterliegt aber nicht das Betriebsratsvorsitzende sondern den Arbeitsgerichten.

    richtig, aber das Gericht wird nicht von sich aus tätig, also sollte ich als BRV dagegen vorgehen, indem ich das ArbG einschaltet und die Prüfung initiere bei rechtswidrigen Beschlüssen.

    Alternative wäre der AG macht das und das gesamte Geremium steht doof da oder will man als BRV dann sagen: wußte ich, aber habe gehofft das fällt nicht auf?

    Auch das BRV ist grundsätzlich erst einmal an den Beschluss gebunden. Egal ob er Quatsch ist oder nicht.

    auch wenn das Gremium es beschlossen hat, ist kein Mensch und auch kein BRM oder BRV an einen rechtswidrigen Beschluss gebunden.

    Er darf nicht einfach etwas anderes machen, das ist klar, aber den Beschluss umsetzen darf er auch nicht.

    Stell Dir vor der BR beschließt jemanden die Zustimmung zur Einstellung zu verweigern weil er die falsche Hautfarbe hat?

    Würde irgendein BRV diesen Beschluss umsetzen und die Beschlussfassung an den AG weiterleiten?

    Ich nicht, das würde ich direkt an das ArbG zur Prüfung geben.

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  • ganz klar nein, ein rechtswidriger Beschluss kann niemals rechtswirksam sein, weil man keine rechtswidrigen Beschlüsse fassen darf.

    das hat DMmdL auch gar nicht geschrieben, wenn das Gremium ordnungsgenäß geladen wurde und alle anderen Regelungen eingehalten worden sind dann ist so ein Beschluß rechtlich korrekt gemacht worden. Ob der dann rechtswidrig ist klärt dann ggfls ein Gericht.


    Und wenn Du etwas zitierst, dann bitte mit Quelle!

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Er darf nicht einfach etwas anderes machen, das ist klar, aber den Beschluss umsetzen darf er auch nicht.

    wo hast du denn das her? Ich kenne eigentlich nur den §26 II BetrVG: "Der Vorsitzende des Betriebsrates oder im Falle seiner Verhinderung, dessen Stellvertreter vertritt den Betriebsrat im Rahmen der von ihm gefasstem Beschlüsse......"

    Da steht nichts von "seinen rechtskräftigen beschlüssen".


    Würde es tatsächlich einen diskriminierenden Beschluss des BR geben, der gegen seine Amtspflichten verstößt, würde ich das protokollieren lassen und dem Arbeitgeber dies auch so mitteilen. Der kann dann machen was er will.


    Gruß

    Markus

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  • Zitat von Der Mann mit der Ledertasche



    Hmmm, mal angenommen folgender Fall: Das Gremium beschließt Quatsch. Du weisst dass es Quatsch ist, der AG weiß es auch und das ArbG erst recht. Du bist aber derjenige, der den Quatsch vor dem Gericht zu vertreten hat.


    das hat DMmdL auch gar nicht geschrieben, wenn das Gremium ordnungsgenäß geladen wurde und alle anderen Regelungen eingehalten worden sind dann ist so ein Beschluß rechtlich korrekt gemacht worden. Ob der dann rechtswidrig ist klärt dann ggfls ein Gericht.

    ich hatte mich auf die o.g. Äußerung bezogen, aus der hervorgeht das der BRV weiß, dass der Beschluss auch beim ArbG als Quatsch ansehen wird. Ich gehe nicht davon aus, dass das Gericht rechtliche einwandfreie Beschlüsse als Quatsch ansieht (da mag ich blauäugig sein)


    hier noch die Quelle https://www.betriebsrat.com/beschlussfassung



    wo hast du denn das her?

    https://www.betriebsrat.com/beschlussfassung

    Nicht ordnungsgemäße Beschlussfassung

    Wurde bei der Beschlussfassung des Betriebsrats gegen wichtige Vorschriften oder Grundsätze verstoßen, ist der Betriebsratsbeschluss nichtig.


    einen Beschluss der grundsätzlich schon per Gesetz nichtig ist, darf der BRV nicht umsetzen, weil er damit gegen das Gesetz verstößt (oder sehe ich das falsch, darf man als BRV wissentlich gegen Gesetze verstoßen?)

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  • einen Beschluss der grundsätzlich schon per Gesetz nichtig ist, darf der BRV nicht umsetzen, weil er damit gegen das Gesetz verstößt (oder sehe ich das falsch, darf man als BRV wissentlich gegen Gesetze verstoßen?)

    Das sehe ich definitiv anders. Da die Nichtigkeit eines Beschlusses nur vom Gericht überprüft werden kann, muss er zuerst einmal vom BRV an den Arbeitgeber weitergegeben werden. Evtl. hat der Arbeitgeber dann das Problem, dass seine Maßnahmen, die er aufgrund des Beschlusses einleitet nichtig sind. Wie gesagt, ich würde den AG auch darauf hinweisen, dass ich massive Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Beschlusses habe und er gut daran tut, den Beschluss überprüfen zu lassen. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass der BR einen so offensichtlich rechtswidrigen Beschluss fasst. Denn ich würde als BRV klar und deutlich sagen, was ich von der Beschlussfassung halte und zwar schon bei der Diskussion in der Sitzung zum Beschlussantrag. Und so viel Einfluss hab ich, dass der BRV.

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  • Da die Nichtigkeit eines Beschlusses nur vom Gericht überprüft werden kann, muss er zuerst einmal vom BRV an den Arbeitgeber weitergegeben werden. Evtl. hat der Arbeitgeber dann das Problem, dass seine Maßnahmen, die er aufgrund des Beschlusses einleitet nichtig sind.

    und wenn dem AG die Nichtigkeit des Beschluss "gut in den Kram passt"?

    dann geht er nicht dagegen vor (ähnlich wie eine unwirksame Abmahnung). Ich schätze der RA des AG wird im genau das empfehlen, wenn es den Interessen des AG entgegen kommt.

    Ich bin soweit bei Dir das ich dem AG das mitteilen würde, allerdings würde ich ihm zusätzlich mitteilen, dass ich den Beschluss vom Gericht prüfen lasse und er somit auf die Entscheidung des Gerichtes warten muss.


    ansonsten kann ich Dir zustimmen.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Eine Kostentragungspflicht als BR-Kosten wirst du nicht hinbekommen.

    als betriebsratsinterne Streitigkeit wirst Du die höchstwahrscheinlich nicht brauchen, da diese Dinge üblicherweise im "Arbeitsgerichtlichen Beschlussverfahren" abgehandelt werden.


    https://www.gloistein-partner.…lussverfahren-zu-beachten


    das sind auch "allgemeine Beschlusssachen" aufgeführt"

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Also wir sind uns doch einig, um den Bogen zum Eingangsthema zurück zu schlagen, das ein BRV, welcher ob der Rechtswiedrigkeit eines bevorstehenden Beschlusses weiß und es nicht schafft die anderen BRM zu überzeugen das dieser rechtswiedrig ist, nicht dem Idealbild des BRV entspricht.


    Sry aber so ganz ohne vorherige Disskussionen werden die Beschlüsse ja nicht getroffen. Der BRV sollte also schon im Stande sein, die BRM zu überzeugen einen Beschluss innerhalb des rechtlichen Rahmens zu treffen. Dies gilt aber per se für jedes BRM!

  • Der BRV sollte also schon im Stande sein, die BRM zu überzeugen einen Beschluss innerhalb des rechtlichen Rahmens zu treffen.

    Wow... muss er auch auf dem Wasser laufen können?


    Was du hier erwartest ist so völlig fern von jeglicher Realität, dass es mir glatt den Atem verschlägt.


    Sollte ein BRV um den Spielraum der Rechtmäßigkeit wissen? Aber klar.

    Sollte er rhetorisch gut sein und sein Anliegen verständlich machen können? Auch das.

    Aber hast du mal versucht mit Fakten und Rhetorik einen Flat-Earther oder einen Chemtrailer zu überzeugen, was er da für einen Unsinn verzapft?


    Schon Altmeister Schiller wusste es: Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens!


    Das jetzt als Versagen des BRV darzustellen - sorry, da komme ich noch nicht einmal im Ansatz mit!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Naja bei uns 5 sind die Beschlüsse bisher immer sehr einstimmig, aber es reicht doch wenn genügend nach der Diskussion der Meinung sind das was das BRM da sagt ergibt Sinn und der bevorstehende Beschluss ist nicht im rechtlichen Rahmen um dagegen zu stimmen. Wenn ich nur Hardliner gegen mich als BRV habe, stellt sich die Frage wie ist man dann BRV geworden gegenüber dem Kandidaten der Hardliner?

    Daher kann ich mir aktuell nicht vorstellen das es einen so offensichtlich rechtswiedrigen Beschluss geben wird, das ich den als BRV selbst vor Gericht anfechten muss. Jmho

  • Daher kann ich mir aktuell nicht vorstellen, dass es einen so offensichtlich rechtswidrigen Beschluss geben wird, dass ich den als BRV selbst vor Gericht anfechten muss.

    Ich wünsche dir, dass das auch so bleibt! Denn wenn du es erlebst, dann erlebst du, wie auf deinem Rücken Politik gemacht wird.


    Und ich gestehe offen, ich habe selbst als Vorsitzender schon Beschlüsse fassen lassen, von denen ich wusste, dass sie jeder Arbeitsrichter genüsslich in der Luft zerpflückt hätte. Manchmal kann es Sinn machen, dem AG auch so etwas an den Kopf zu werfen. Frei nach der Devise: so ist die Beschlusslage. Etwas anderes habe ich dir nicht anzubieten. Und jetzt? (Auch der AG weiß, dass wir damit nicht durchkommen, müsste es aber u.U. erst einmal vor das ArbG bringen. Da könnte es schneller und zielführender sein einzulenken. (Funktioniert natürlich nicht bei offensichtlicher Unsinnigkeit, aber es nicht offensichtlich aussehen zu lassen, ist relativ einfach!))


    Und bei entsprechender Stimmung hast du auch schon mal den Effekt, dass da viele der Meinung sind, die müssten jetzt ein Zeichen setzen und sich dabei völlig verrennen. (Das fühlt sich als BRV dann an, als kämest du unter eine Stampede. Du kommst einfach nicht gegen an.)

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  • Die frage ist doch: Welche Fähigkeiten braucht ein Betriebsratsvorsitzender (fachlich und sozial)

    Da sollten wir hier schon Unterscheiden zwischen BRV und BRM.

    Und da würde ich ganz vorne die Führungsqualitäten setzen wollen. Wenn man nun weiß was dies alle beinhaltet hat man schon vieles von dem was hier aufgezählt wurde inbegriffen.

    Des weiteren würde ich den Willen sich weiterbilden zu wollen hier anführen, und zwar mehr wie ein BRM.

    Rhetorik steht da ganz oben in all seinen Facetten.

    Vieles andre sollte das Gremium als ganzes liefern.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Also wir sind uns doch einig, ....., das ein BRV, welcher ob der Rechtswiedrigkeit eines bevorstehenden Beschlusses weiß und es nicht schafft die anderen BRM zu überzeugen das dieser rechtswiedrig ist, nicht dem Idealbild des BRV entspricht.

    Zumindest ich bin mir da nicht mit dir einig.


    Es wertet doch Niemanden ab und auch nicht den BRV, wenn ein(e) Andere(r) viel überzeugender ist. Das kann - wenn wir schon so wild konstruieren - auch daran liegen, dass die Mehrheit nicht oder ungenügend geschult ist und aus beliebigem Grund einen vielleicht "wie schon immer"-Weg gehen oder aber, wie Moritz schrieb, ein Zeichen setzen will, oder oder oder ....

    Gruppendynamik ist etwas wirklich sehr Spannendes (ich habe vor Jahrzehnten mal Semester für Semester tagelange Gruppenarbeiten an einer Hochschule betreut und begleitet, da kommt quasi so ziemlich jede Konstellation vor. Das ist dann aber wieder eine ganz eigenständige Anekdote) und oft unvorhersagbar.


    Wäre es nicht sogar schlimm, wenn jemand - z.B. ein BRV - jederzeit alle Anwesenden von der Richtigkeit seiner (padon: oder ihrer) Ansicht überzeugen könnte?


    Und noch ein anderer Aspekt: Woher weiß denn unser fiktiver BRV, was rechtskonform und was rechtswidrig ist, wenn sich darüber studierte Juristen streiten bis hin zu Gerichten mit gegenteiligen Rechtsauffassungen? Zweifelsfrei gibt es auch vergleichsweise einfache und klare Sachverhalte, aber bei denen würde das diskutierte Problem ja dann wiederum kaum auftreten.

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Hmmm, mal angenommen folgender Fall: Das Gremium beschließt Quatsch. Du weisst dass es Quatsch ist, der AG weiß es auch und das ArbG erst recht. Du bist aber derjenige, der den Quatsch vor dem Gericht zu vertreten hat.

    das war der Ausgangspunkt: der BRV weiss es, der BR beschließt aber trotzdem den Quatsch

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.