Ersatzmitglied jetzt in Teilzeit am Sitzungstag frei

  • Wir haben ein Ersatzmitglied, welches von Vollzeit in Teilzeit gewechselt ist und an einem Tag in der Woche nicht mehr arbeitet. Dieser Tag ist auch grundsätzlich unser Sitzungstag. Dementsprechend kann das Ersatzmitglied nicht mehr teilnehmen.


    Scheidet es somit als Ersatzmitglied aus oder müsste es selbst zurücktreten?

    So macht es ja relativ wenig Sinn.

  • Da die BR-tätigkeit ein Ehrenamt ist, kann/muss das Mitglied selbst entscheiden, ob es an der Sitzung teilnimmt. Ist ja auch bei Urlaub und AU so.

    Ob das Sinn macht, wenn ich bewusst an dem Tag nicht arbeite - gute Frage.

    Ein Rücktritt geht nur vom Mitglied selbst aus.

  • Entweder, wenn das Ersatzmitglied teilnimmt stellt diese Zeit Überzeit dar die nun wiederum bezahlt oder abgesetzt werden kann, oder es erklärt grundsätzlich an diesen Tagen nicht zur Verfügung zu stehen und es kann u.U. das Nächste Ersatzmitglied geladen werden. Ein Rücktritt ist jedenfalls nicht notwendig. So sind zwei AN mit einem erhöhten Kündigungsschutz versehen. Das Ersatzmitglied und das darauf folgende Ersatzmitglied.

  • Hmm muss das sein, dass man immer am gleichen Tag Sitzung macht. Angenommen es wäre ein Vollmitglied, würdet ihr dann auch diesen Tag immer Sitzung machen? Angenommen es wären immer 6 von 7 Vollmitglieder betroffen?

    Ich habe mal gelesen, das standardmäßige geplante Besprechungen fast immer nicht zielführend sind. Und wenn wechselt doch einfach durch. Erste Woche Montag, zweite Woche Mittwoch, 3te Freitag, 4te Donnerstag, 5te Dienstag, 6 wieder Montag etc. Dies würde auch anderen helfen die evtl. da immer Nachtschicht haben oder irgendwas anderes.


    Homer: Meine Meinung: Falls das Ersatzmitglied nicht an der Sitzung teilnimmt so ist es nicht nachgerückt und hat dann auch keinen erhöhten Kündigungsschutz.

  • Dementsprechend kann das Ersatzmitglied nicht mehr teilnehmen.

    Doch kann es. "Muss" es eigentlich sogar. Eine Reduzierung der Arbeitszeit, bzw. die Verteilung der Arbeitszeit auf die einzelnen Wochentage, hat keinen Einfluss auf die Amtspflichten die man als BRM (auch eBRM) nun mal hat. Und da steht die Teilnahme an den BR-Sitzungen halt sehr weit oben auf der Liste. Wie xyz22 schon richtig geschrieben hat, ist das mit "Schichtfrei" vergleichbar. Es findet notwendige BR-Arbeit außerhalb der regulären Arbeitszeit statt und muss entsprechend ausgeglichen werden.

    Scheidet es somit als Ersatzmitglied aus oder müsste es selbst zurücktreten?

    Weder noch.

    Man muss dem eBRM halt erklären, dass "frei" kein Verhinderungsgrund im Sinne des Gesetzes ist und er/sie zu den Sitzungen kommen muss, oder sich für jede Sitzung selbst rechtzeitig für verhindert erklären muss (damit das nächste eBRM eingeladen werden kann), oder dass er/sie natürlich auch zurücktreten kann und sich somit seiner Amtspflichten entledigt hätte.

    Entscheiden muss dieses aber das eBRM selbst.


    Aber noch eine Frage am Rande: Die Reduzierung ist ja ein Anspruch aus dem TzBfG, aber bei der daraus folgende Neuverteilung der Arbeitszeit wart Ihr als BR ja mit im Boot (oder etwa nicht?). Wäre es hier (im Rahmen der Mitbestimmung gem. § 87 Abs. 1 Nr. 2 BetrVG) nicht sinnvoll gewesen auf eine andere Verteilung der Arbeitszeit hinzuwirken? Oder zumindest an diesem Punkt mit dem eBRM zu klären, ob es sich der Problematik bewusst ist und wie man das dann regeln will?

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • das standardmäßige geplante Besprechungen fast immer nicht zielführend sind.

    Das kommt auch auf die Betriebsgröße an. Wir sind ein ziemlich großer "Laden", da sind die Abläufe auch mit der Personalabteilung abgestimmt, da wir jede Woche 1 Ganztagssitzung haben, in der auch immer personelle Sachen mitbestimmt werden müssen. Insofern gibt ein Schema, dass wir 4 Tage vorher alles bekommen. Und ansonsten gibt es halt auch Sondersitzungen.

  • Als Ersatzmitglied kommt die Kollegin oder der Kollege ja ohnehin unregelmäßig bis selten zum Einsatz, wieso also sollte es ausscheiden oder zurücktreten?


    Ansonsten habe ich mich ebenso wie der Paragraphenreiter gefragt, warum für den nun regelhaft freien Tage ausgerechnet der offenbar ebenso regelmäßige Sitzungstag gewählt wurde ...


    Hmm muss das sein, dass man immer am gleichen Tag Sitzung macht.

    Natürlich nicht. Und spätestens, wenn man ein Dogma daraus macht, funktioniert das ohnehin nicht mehr. Feiertage durchbrechen solche Muster beispielsweise. Aber es gibt Gründe, die dafür sprechen.


    Bessere Planbarkeit ist ein sehr guter Grund dafür. Personen, Sitzungsräume, Fristen für Einladungen wie auch "Einreichen" der Beschlussvorlagen/Anträge an den BRV durch den AG, Sachmittel, Dienstplanung, vielleicht auch Mitfahrgelegenheiten und kurzfristige Urlaubstage und andere Aspekte, die zu berücksichtigen und eben auch zu planen sind - von anderen Terminen wie ASA- oder GBR-Sitzungen ganz zu schweigen, mit denen es Kollisionen geben kann, oder regelmäßig eingeladenen Gästen.

    Je größer die Teilnehmerzahl, desto sinnvoller sind - m.E.! - regelmäßige Termine. Oder zumindest steigt der Aufwand exponentiell mit der Zahl der Teilnehmer, wenn man langfristig mehrere Orte und Zeiten kombiniert.


    Ich kann mir auch Modelle vorstellen, wo man einige feste Termine (gleicher Wochentag, gleiche Uhrzeit, gleicher Ort) mit Wechselterminen an verschiedenen Standorten und zeitlich nach deren Gegebenheiten kombiniert, und wir haben auch häufig BR-Sitzungen gleich nach Betriebsversammlungen an dem Standort gemacht, wo die jeweilige Versammlung stattfand. Aber so dauerhaft und ausschließlich rollierend wie "Erste Woche Montag, zweite Woche Mittwoch, 3te Freitag, 4te Donnerstag, 5te Dienstag, 6 wieder Montag etc." kann ich mir bei uns nicht vorstellen.


    Ich habe mal gelesen, das standardmäßige geplante Besprechungen fast immer nicht zielführend sind.

    Das galt wohl weniger für BR- und vergleichbare Sitzungen, bei denen es einen größeren Anteil stets wiederkehrender Routineaufgaben gibt, der ohnehin zum festen Programm gehört und ggf. sogar den Löwenanteil ausmacht. Und andererseits müssten auch rollierende Termine (an ggf. wechselnden Orten) geplant werden, so dass nach solch einer Logik dann überhaupt kaum noch zielführende Besprechungen möglich wären?
    Ich bin mir GANZ sicher, dass da noch einige Randbedingungen genannt wurden, unter denen die zitierte Aussage gilt, wo du das gelesen hast :)

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Hallo,


    aus meiner Sicht begeht das eBRM mit seiner Weigerung, an dienstfreien Arbeitstagen nicht an einer Sitzung teilnehmen zu wollen, einen fortlaufenden schweren Verstoß gegen seine Amtspflichten iSd § 23 BetrVG.

    Im Gegensatz zu Erholungsurlaub besteht bei bloßem "Arbeitsfrei" keine Verhinderung. Das ist unabhängig davon, ob dieses "Arbeitsfrei" auf einem Schichtplan oder einer TZ-Vereinbarung beruht. Das eBRM muß aus meiner Sicht in jedem Einzelfall darlegen, daß belastbare Verhinderungsgründe vorliegen.


    Werden diese Verhinderungsgründe nicht in jedem Einzelfall nachvollziehbar dargelegt, darf für dieses eBRM nicht nachgeladen werden.


    Und grundsätzlich sollte auch nicht der Schwanz mit dem Hund wedeln. Natürlich sollte man bei Sitzungsterminen versuchen, möglichst viele Interessen unter einen Hut zu kriegen, aber ab einer gewissen Gremiumsgröße - spätestens im Zusammenhang mit beschließenden Ausschüssen - sind die vorgeschlagenen unregelmäßigen Modelle völlig realitätsfremd.

    Ich habe mal gelesen, das standardmäßige geplante Besprechungen fast immer nicht zielführend sind.

    Wo immer Du das gelesen haben willst, ohne Quellenangabe ist sowas wertlos und in dieser Pauschalität auch ziemlicher Quatsch.

  • aus meiner Sicht begeht das eBRM mit seiner Weigerung, an dienstfreien Arbeitstagen nicht an einer Sitzung teilnehmen zu wollen, einen fortlaufenden schweren Verstoß gegen seine Amtspflichten iSd § 23 BetrVG

    Wenn es denn so wäre, hättest Du wohl Recht. Mir erschließt sich nur gerade nicht, wo Du eine Weigerung rausliest.


    Das hier

    Dementsprechend kann das Ersatzmitglied nicht mehr teilnehmen.


    Scheidet es somit als Ersatzmitglied aus oder müsste es selbst zurücktreten?

    klingt für mich eher so. als hätten die Kollegen ein Problem, nicht das EBRM.


    habe ich mich ebenso wie der Paragraphenreiter gefragt, warum für den nun regelhaft freien Tage ausgerechnet der offenbar ebenso regelmäßige Sitzungstag gewählt wurde ...

    Ich kenne weder die Umstände, noch den Kollegen, aber bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich erst einmal davon aus, dass der Kollege Gründe dafür hat, seine Arbeitszeit zu reduzieren und sich die so geschaffenen Freiräume so legt, wie er sie für seine persönlichen Umstände braucht.

    Und sind es nicht gerade wir Betriebsräte, die immer als erstes in das Horn der "Vereinbarkeit von Familie und Beruf" tuten? Und da könnte (!!!) es jetzt mal schwierig werden, und schon dreschen wir kollektiv auf einen Kollegen ein? Echt jetzt?


    Hat denn schon mal einer mit ihm gesprochen und ihn gefragt, wie das laufen soll? Keine Ahnung, wie oft er als EBRM zum Einsatz kommt, aber wer sagt denn, dass er das nicht organisiert bekommt?


    Bekommt er das nicht, egal ob aus faktischen Gründen oder aus Unwillen, dann muss man sich Gedanken machen, wie es weitergeht. Aber doch bitte erst dann, oder?


    Und was den regelmäßigen Sitzungstag angeht, sehe ich es auch so, dass es das intelligenteste ist, was ein BR tun kann. (Zumindest ab einer gewissen Größe und notwendigen Regelmäßigkeit!)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • und schon dreschen wir kollektiv auf einen Kollegen ein? Echt jetzt?

    Nö. Sehe ich auch nicht so.


    Aber fragen darf man schon, wenn einerseits der freie Tag so gelagt wird und andererseits die Frage von einem der Kollegen kommt, dieses Ersatzmitglied nun rauszukicken. Die Nachfrage mag hier blöd rüberkommen, aber sie wird dann eigentlich nur an der falschen Stelle und von den falschen Leuten gestellt.

    Dieses Detail hätte wohl der Threadstarter Stefanos87 (oder sein BR) intern klären - und das Ergebnis in einer Form hier mitbringen können, die uns zeigt, dass der Punkt bereits durch ist. Letztlich mag da auch noch die Frage dranhängen, ob dieses Ersatzmitglied von sich aus seinem BR den Rücken kehren will oder nach wie vor - wenn denn der Vertretungsfall eintritt - zur Verfügung steht.

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  • aber sie wird dann eigentlich nur an der falschen Stelle und von den falschen Leuten gestellt

    Ich halte es schlicht für die falsche Frage. Die Frage, warum ausgerechnet dieser Tag impliziert, der Kollege hätte auf den Sitzungstag Rücksicht nehmen müssen. Und das sehe ich so eben nicht.


    Die, aus meiner Sicht, einzig sinnvolle Frage wäre an das BRM: ok, das nehmen wir zur Kenntnis. Wir sollen wir damit umgehen, wenn wir dich als Ersatz brauchen?


    Und mit der Antwort hat man dann eine Basis, auf der man sich Gedanken machen kann. Alles andere geht, aus meiner Sicht (!!!), völlig am Thema (meint das Problem) vorbei.

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  • Die, aus meiner Sicht, einzig sinnvolle Frage wäre an das BRM: ok, das nehmen wir zur Kenntnis. Wir sollen wir damit umgehen, wenn wir dich als Ersatz brauchen?

    Ja, diese Frage ist ohne jeden Zweifel meinerseits sehr viel besser und gescheiter. :thumbup:

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  • und schon dreschen wir kollektiv auf einen Kollegen ein? Echt jetzt?

    Ehrlich? Wo denn?

    Also ein "eindreschen" kann ich hier wirklich nicht erkennen. Diverse Hinweise auf die Amtspflichten eines eBRM, ja. Ein gewohnt sachkundig-bärbeißiger Kommentar von Wolfgang, ja. Aber diese Hinweise müssen hierauf:

    Dieser Tag ist auch grundsätzlich unser Sitzungstag. Dementsprechend kann das Ersatzmitglied nicht mehr teilnehmen.


    Scheidet es somit als Ersatzmitglied aus oder müsste es selbst zurücktreten?

    ...ja auch kommen. Denn sowohl diese Aussage, als auch die Frage, zeigen ja, dass bzgl. der Amtspflichten gewisse Unklarheiten bestehen.

    Sollte mein Beitrag aber als "Eindreschen" wahrgenommen werden, war das nicht meine Absicht.

    Mit meiner "Frage am Rande" wollte ich auch nicht implizieren, dass man die Zustimmung zur Neuverteilung der Arbeitszeit des eBRM verweigern sollte, damit es immer brav als eBRM zur Verfügung steht. Mir geht es dabei mehr um das Prozedere. Denn zum jetzigen Zeitpunkt ist das hier:

    Die, aus meiner Sicht, einzig sinnvolle Frage wäre an das BRM: ok, das nehmen wir zur Kenntnis. Wir sollen wir damit umgehen, wenn wir dich als Ersatz brauchen?

    ...tatsächlich die einzige sinnvolle Frage.

    Vor der Zustimmung zur Neuverteilung der Arbeitszeit des eBRM hätte man dieses noch fragen können: "Sag mal Hartmut (oder Gerlinde), der AG hat uns gerade Deine neuen (reduzierten) Arbeitszeiten vorgelegt und da hast Du immer Montags frei. War der Montag Dein Wunsch, oder war das ein Vorschlag vom AG?"

    Ist die Antwort "ja, das will ich so" folgt der Hinweis auf die bestehende Verpflichtung zur Sitzungsteilnahme und die Frage wie man das dann zukünftig regeln soll (und am Ende natürlich die Zustimmung zur Arbeitszeit, wenn sie den Wünschen des eBRM entspricht).

    Sollte die Antwort des eBRM aber sein: "Nein, der Montag war der Vorschlag vom AG. Mir ist der Tag eigentlich völlig egal", oder sogar: "Nein, der Montag war der Vorschlag vom AG. Mir wäre eigentlich der Freitag lieber", dann kann man mit dem AG ins Gespräch gehen und sowohl mit den Wünschen des eBRM (§ 8 Abs. 4 TzBfG), als auch mit seinen Amtspflichten argumentieren, oder sogar die Zustimmung (zum Montag) verweigern.

    Aber dieser Zug ist vermutlich abgefahren und es bleibt jetzt nur noch der Hinweis auf die Amtspflichten und die Frage wie es zukünftig laufen soll.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Das Ersatzmitglied wollte genau an diesem Wochentag frei haben. Wir werden es auf der nächsten Sitzung mal besprechen, wie wir damit umgehen.

  • Das Ersatzmitglied wollte genau an diesem Wochentag frei haben. Wir werden es auf der nächsten Sitzung mal besprechen, wie wir damit umgehen.

    Sprecht doch einmal mit dem eBRM, bevor ihr das in der Sitzung besprecht. Vielleicht siehst du ein Problem, wo es keines gibt, denn scheinbar kannst du ja diese Frage:


    Will jetzt das eBRM an diesem Tag nicht zur Sitzung erscheinen oder hält das Gremium das eBRM für verhindert?

    nicht beantworten, denn die wurde schon mehrfach gestellt, aber du hast sie noch nicht beantwortet.


    LG

    Markus

    "Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind" Aristide Briand

  • Scheidet es somit als Ersatzmitglied aus oder müsste es selbst zurücktreten?

    Es wäre aus meiner Sicht schon sinnvoll, wenn das Ersatzmitglied diese Ersatzmitgliedschaft niederlegt, wenn es bereits absehen kann, dass es an keiner zukünftigen Sitzung teilnehmen will.


    Persönlich frage ich ich mich allerdings, warum man sich dann überhaupt aufstellen lassen hat. Für mich hat das schon Geschmäckle, wenn man nur zur BR Arbeit bereit ist, wenn man dadurch der regulären Arbeit fern bleiben kann.