Zitat von Randolf

es tangiert aber, auch wenn es nicht "real" ist

Mooooment

Bei diesen 2 Zitaten von mir ging es um krank im frei und nicht um krank im Urlaub!

und das ist eben immer noch nicht vergleichbar.

Krank im Urlaub, ok. Da ist die Rechtslage eindeutig und es besteht formal eine Meldepflicht.

Bist Du aber krank, wenn Du eigentlich frei hast, ist das was anderes. Auch das EntgFG hat einen § 1 und wie in den meisten Fällen, ist das der Anwendungsbereich.

Zitat

§ 1 Anwendungsbereich

(1) Dieses Gesetz regelt die Zahlung des Arbeitsentgelts an gesetzlichen Feiertagen und die Fortzahlung des Arbeitsentgelts im Krankheitsfall an Arbeitnehmer sowie die wirtschaftliche Sicherung im Bereich der Heimarbeit für gesetzliche Feiertage und im Krankheitsfall.

^{Hervorhebung durch den Zitierenden}

An einem freien Tag arbeite ich nicht, also bekomme ich kein Arbeitsentgelt und entsprechend auch keine Fortzahlung des Arbeitsentgelts im Krankheitsfall. Somit fällt "krank im frei" nicht in den Anwendungsbereich dieses Gesetzes und damit ist auch § 5 nicht auf "krank im frei" anwendbar.

Zitat von Paragraphenreiter

An einem freien Tag

wo ist der Unterschied zwischen einem freien Tag am Wochenende und einem freien Tag als Urlaub?

im Urlaub entfällt ja das Entgeltfortzahlungsproblem, weil es ja schon Entgeltfortzahlung gibt als Urlaubsentgelt.

Zitat von Paragraphenreiter

Somit fällt "krank im frei" nicht in den Anwendungsbereich dieses Gesetzes und damit ist auch § 5 nicht auf "krank im frei" anwendbar.

nach Deiner Interpretation dürfte das gem §1 dann auch nicht auf Urlaub angewendet werden, wird es aber ja

btw:

nicht das wir uns falsch verstehen

--> es geht mir nicht darum Recht zu haben, ich will es einfach verstehen wo der rechtliche Unterschied sein soll, zwischen Wochenende und Urlaub in Bezug auf diesen Punkt

Zitat von Randolf

wo ist der Unterschied zwischen einem freien Tag am Wochenende und einem freien Tag als Urlaub?

An einem Urlaubstag hast Du Anspruch auf Entgelt (und dessen Fortzahlung im Krankheitsfall).

Zitat

§ 1 BUrlG

Jeder Arbeitnehmer hat in jedem Kalenderjahr Anspruch auf bezahlten Erholungsurlaub.

...und an einem freien Tag nicht.

Um das Entgeltfortzahlungsgesetz anzuwenden braucht man ja zuerst mal ein Entgelt welches man fortzahlen kann/muss.

Bei Urlaub gibt es das, an freien Tagen nicht.

Zitat von Paragraphenreiter

Um das Entgeltfortzahlungsgesetz anzuwenden braucht man ja zuerst mal ein Entgelt welches man fortzahlen kann/muss.

Bei Urlaub gibt es das, an freien Tagen nicht.

ich sag mal so:

will ich nicht ausschliessen, weil das könnte so sein.

Warum könnte? -->

in §1 Entgeltfortzahlungsgesetz steht "Arbeitsentgelt" und nicht "Entgelt" und im Urlaub bekommt man kein Arbeitsentgelt sondern "Urlaubsentgelt"

Da das "Urlaubsentgelt" das "Arbeitsentgelt" an diesen Tagen ersetzt, kann man ggf. das EntGFzG so "durchreichen".

Problem ist:

kein AG wird den Fall "krank am WE und nicht krank gemeldet" vor Gericht bringen und damit eine Klarstellung bei "meiner Fragestellung" erzwingen

"Krank im Urlaub und nicht krank gemeldet" wohl eher auch nicht

Zitat von Paragraphenreiter

Um das Entgeltfortzahlungsgesetz anzuwenden braucht man ja zuerst mal ein Entgelt

Wenn ich nicht "wörtlich interpretiere" sondern "sinngemäß" dem Zweck des/der Gesetze folgt, dann kann ich dieser Argumentation folgen.

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Grundsatz Nr. 6:

Die schwierigste aber wichtigste Art des Denkens ist das Umdenken.

worum ging es eigentlich in diesem Strang

Zitat von Randolf

worum ging es eigentlich in diesem Strang

Wen interessiert das denn noch... jetzt wo es spannend wird...

Zitat von Paragraphenreiter

Somit fällt "krank im frei" nicht in den Anwendungsbereich dieses Gesetzes und damit ist auch § 5 nicht auf "krank im frei" anwendbar.

Tut mir leid, dem kann ich nicht folgen. Du hast zwar zweifelsohne Recht, dass ich nicht erwarten kann, dass ich für meinen Tag "Überstundenfrei" nichts extra erwarten kann, weil der Tag so oder so vergütet wird, aber wenn es um die "Mitteilungspflicht" wegen der Dispositionsmöglichkeit des AG geht (und genau darum geht es (u.a.) beim § 5), dann willst Du doch nicht ernsthaft sagen: Gerät der AN im Urlaub in einen Autounfall, so dass klar ist, er wird die nächsten 6 Wochen ausfallen, muss er den AG sofort informieren, passiert ihm das aber, während er gerade 2 Wochen Überstunden abbummelt, dann reicht es, dass der AG am Tag wo er wieder arbeiten soll informiert wird?

Das macht doch so gar keinen Sinn.

Ich dachte, das hätte ich oben schon deutlich gemacht. § 5 EntgFG regelt zwei Dinge: 1) Die Mitteilungspflicht des AN (und ich lese da nirgends eine Einschränkung, wann die gilt und wann nicht) und 2) die Verpflichtung des AG unter welchen Umständen er das Entgelt weiter zu zahlen hat.

Und auch, wenn der AG sich seiner Verpflichtung entziehen kann, weil der AN seiner Verpflichtung nicht nachgekommen ist (so rum funktioniert das leider durchaus), heißt das nicht, dass der AN aus der Pflicht ist, nur weil er keine Extra Vergütung zu erwarten hat. (Realiter, da sind wir uns wohl so einig, läuft das im Normalfall so, aber obiges Beispiel sollte klar zeigen, warum es keinen Sinn macht, hier wirklich auf den Grund der Abwesenheit abzustellen.)

Zitat von Paragraphenreiter

Ich finde den Gedanken ja echt nett, dass ein AG die Arbeit danach disponiert, wie erholt seine MA sind, aber was mach ich dann mit dem MA der gerade eine Woche Urlaub hatte, nicht krank war, aber die ganze Woche auf Malle durchgesoffen hat? Ist dann auch die Dispositionsfähigkeit des AG beeinträchtigt, weil der MA jetzt erholungsbedürftig ist?

Das versuche ich meinem Chef auch immer beizubringen. Wenn er mich fragt, wie der Urlaub war, antworte ich: "Anstrengend, aber jetzt bin ich ja wieder hier um mich zu erholen..."

Hallo

Alles habe ich hier nicht durchgelesen, aber ich glaube es werden hier Begrifflichkeiten durcheinander gewürfelt.

Krank ist nicht gleich AU!

AU bin ich dann wenn es ein Arzt mir Bescheinigt. Und zwar auf der Grundlage der Arbeitsleistung ich denn nun schulde.

Krank bin ich wenn ich mich Physisch, Psychisch und/oder Sozial nicht wohl fühle also ein Ungleichgewicht entsteht.

AU, da ist die Meldepflicht klar geregelt.

Krank muss nicht gemeldet werden.

Oder um es ganz pragmatisch zu sehen: Wenn der Fall eintritt, dass ich mich zu meinen nächsten geplanten Arbeitseinsatz (sorry, mir fällt grade kein allgemeineres Wort ein), nicht fähig fühle, meine Arbeit zu verrichten, muss ich umgehend meinen Arbeitgeber davon unterrichten. Im Urlaub muss und ansonsten sollte ich dann auch einen Arzt aufsuchen, um die Arbeitsunfähigkeit zu belegen.

Zitat von xyz22

Im Urlaub muss und ansonsten sollte ich dann auch einen Arzt aufsuchen, um die Arbeitsunfähigkeit zu belegen.

äh,nö.

die AU ist nur notwendig wenn der Urlaub gutgeschrieben werden soll, bzw, ab dem 4.Tag oder ggf gem TV/BV/AV Regelung.

Arbeitsunfähig kann man auch ohne AU sein und muss es auch ohne AU melden, auch im Urlaub.

Zitat von erco

Krank muss nicht gemeldet werden.

richtig, es geht aber darum ob ich die Arbeitsunfähigkeit als Nebenpflicht immer melden muss, also auch im Urlaub und an arbeitsfreien Tagen.

Zitat von Moritz

willst Du doch nicht ernsthaft sagen: Gerät der AN im Urlaub in einen Autounfall, so dass klar ist, er wird die nächsten 6 Wochen ausfallen, muss er den AG sofort informieren, passiert ihm das aber, während er gerade 2 Wochen Überstunden abbummelt, dann reicht es, dass der AG am Tag wo er wieder arbeiten soll informiert wird?

Nein, natürlich nicht!

In diesem Fall ist doch vollkommen klar, dass ich nach Ende des Urlaubs nicht in der Lage sein werde meine vertraglich geschuldete Arbeitsleistung zu erbringen. Wenn das absehbar (oder auch nur wahrscheinlich) ist, muss ich den AG selbstverständlich frühzeitig informieren.

Mir geht es doch aber um den Fall wo vollkommen klar ist, dass das eben nicht der Fall sein wird.

Zitat von Paragraphenreiter

Du meinst also ich muss dem AG offiziell mitteilen, dass ich am Sonntag Migräne hatte und deshalb (an meinem freien Sonntag) AU war?

Zitat von Randolf

Da das "Urlaubsentgelt" das "Arbeitsentgelt" an diesen Tagen ersetzt

Tut es aber nicht (§ 9 BUrlG) die AU Tage werden nicht auf den Jahresurlaub angerechnet, sind damit keine Urlaubstage mehr und entsprechend bekommt man für diese kein "Urlaubsentgelt", sondern das "Arbeitsentgelt" bzw. dessen Fortzahlung.

Zitat von Moritz

heißt das nicht, dass der AN aus der Pflicht ist, nur weil er keine Extra Vergütung zu erwarten hat.

Versteh ich nicht ganz. Es geht doch nicht um eine "extra" Vergütung, sondern um die Anwendbarkeit des Entgeltfortzahlungsgesetzes in einem Fall wo es gar kein Entgelt zum fortzahlen gibt.

...aber ich denke erco hat Recht und hat es auf den Punkt gebracht:

Zitat von erco

es werden hier Begrifflichkeiten durcheinander gewürfelt.

Krank ist nicht gleich AU!

AU bin ich dann wenn es ein Arzt mir Bescheinigt. Und zwar auf der Grundlage der Arbeitsleistung ich denn nun schulde.

Da hab ich doch tatsächlich gegen einer meiner wichtigsten Grundsätze verstoßen: "Vorsicht mit Begrifflichkeiten!".

Danke dafür erco!

Damit ist klar, dass Randolf & Moritz vollkommen Recht haben und eine AU immer meldepflichtig ist.

...und dass ich auch nicht so ganz unrecht habe, da bei "krank im frei" immer noch keine Meldepflicht besteht. Da bin ich nämlich einfach krank, aber nicht AU. (Macht ja auch durchaus Sinn, um arbeitsunfähig zu sein muss ich erstmal Arbeit schulden, derer ich unfähig bin).

Hätte ich auch echt drauf kommen können, dass "wenn ich arbeiten müsste, wäre ich dazu nicht fähig" nicht gleich AU ist

Zitat von Paragraphenreiter

um arbeitsunfähig zu sein muss ich erstmal Arbeit schulden

das heißt im Umkehrschluss, wer keine Arbeit schuldet ist immer arbeitsfähig, auch wenn er krank ist.

Im Urlaub schulde ich übrigens auch keine Arbeit. Nach der Logik könnte ich demanch im Urlaub ja nie AU sein, weil ich keine Arbeitsleistung schulde.

Zitat von Paragraphenreiter

amit ist klar, dass Randolf & Moritz vollkommen Recht haben

an diesem Punkt steige ich aus dem Strang aus, jetzt wird es unglaubwürdig

Hallo,

ich denke wir konstruieren hier ein Thema was mit dem Eingangspost nicht mehr viel zu tun hat.

Krankschreibung am gleichen Tag nach 2 Stunden Arbeit, was passiert mit den Stunden

Und diese Frage ist doch beantwortet oder?

Wann die 6 Wochenfrist beginnt ist auch geklärt. Und die Poststarterin hat sich nicht mehr gemeldet.

Viel Spaß beim diskutieren.

Zitat von Randolf

richtig, es geht aber darum ob ich die Arbeitsunfähigkeit als Nebenpflicht immer melden muss, also auch im Urlaub und an arbeitsfreien Tagen.

Zitat von erco

AU bin ich dann wenn es ein Arzt mir Bescheinigt. Und zwar auf der Grundlage der Arbeitsleistung ich denn nun schulde.

Das sagt doch alles!

Oh Leute, ich hab Kopfschmerzen.....

Zitat von Akingretel

Oh Leute, ich hab Kopfschmerzen.....

Dann vergiss nicht dich AU schreiben zu lassen/selbst zu schreiben/den AG zu informieren...oder hast du schon Feierabend? Es ist ja schließlich Freitag und dann kommt es drauf an...

Das konnte ich mir nicht nehmen lassen

Zitat von Randolf

Im Urlaub schulde ich übrigens auch keine Arbeit. Nach der Logik könnte ich demanch im Urlaub ja nie AU sein, weil ich keine Arbeitsleistung schulde.

Willst Du einfach nicht verstehen, dass Urlaub und freie Tage einfach nicht vergleichbar sind? Für den Urlaub gibt es ein eigens Gesetz mit ganzen 16 Paragraphen, von denen alle auf den Urlaub anzuwenden sind, aber keiner davon auf freie Tage. Im Urlaub ist diese Logik einfach nicht anzuwenden, weil es durch das BUrlG abschließend geregelt ist. Das man im Urlaub AU sein kann ist einfach so, weil § 9 BUrlG das halt so regelt. Das BUrlG ist aber nicht anwendbar, wenn ich keinen Urlaub, sondern einfach frei habe.

Zitat von Randolf

das heißt im Umkehrschluss, wer keine Arbeit schuldet ist immer arbeitsfähig, auch wenn er krank ist.

Das mit dem Umkehrschluss überlass mal der Mathematik, im echten Leben funktioniert das meistens nicht.

Wer nicht durch den Pool muss kann immer schwimmen, auch wenn er Nichtschwimmer ist?

Wenn man zu etwas nicht fähig ist, erlangt man doch diese Fähigkeit nicht dadurch, dass man sie nicht benötigt. Wenn man eine Fähigkeit nicht benötigt hat die Unfähigkeit dazu nur einfach keine Konsequenzen.

Ein Kranker wird nicht plötzlich arbeitsfähig, weil keine Arbeit da ist und ein Nichtschwimmer kann nicht plötzlich schwimmen, weil kein Wasser da ist.

Zitat von Randolf

jetzt wird es unglaubwürdig

Was ist daran unglaubwürdig? Ich habe erkannt, dass ich den Fehler gemacht habe Krank und AU gleichzusetzen. Das ist aber einfach nicht das Selbe! Die AU ist die Konsequenz daraus, dass ich aufgrund einer Erkrankung meine vertraglich geschuldete Arbeitsleistung nicht erbringen kann. Somit war meine Kernaussage "nicht jede AU ist meldepflichtig" schlicht und einfach falsch, sondern hätte lauten müssen "nicht jede Erkrankung ist meldepflichtig", weil nicht jede Erkrankung zwangsläufig zu einer AU führt. Das ergibt ja auch durchaus Sinn und sollte logisch nachvollziehbar sein. Wenn ich als Erkrankung jetzt wieder die Migräne am Sonntag hernehme, hat diese einfach keine Konsequenzen. Ich bin nicht an der geschuldeten Arbeitsleistung gehindert, die Dispositionsfähigkeit des AG ist in keiner Weise beeinträchtigt und § 9 BUrlG greift auch nicht, weil ich keinen Urlaub habe. Also bin ich am Sonntag zwar krank, aber nicht AU und muss diese Migräne entsprechend auch nicht dem AG melden. Wozu auch? Wenn ich Montag wieder pünktlich bei der Arbeit bin, ist die Information, dass ich gestern Migräne hatte, für absolut niemanden von Belang. Diese Information wäre für den AG, bei jeder möglichen Betrachtungsweise, schlicht und einfach vollkommen nutzlos.

Zitat von Randolf

jetzt wird es unglaubwürdig

das war Ironie, meinerseits zu meinen Lasten

Hallo,

nur noch mal zur Klarstellung, weil das hier

Zitat von Randolf

Im Urlaub schulde ich übrigens auch keine Arbeit. Nach der Logik könnte ich demanch im Urlaub ja nie AU sein, weil ich keine Arbeitsleistung schulde.

einfach nicht so stehen bleiben kann.

Arbeitsfähigkeit ist die zwingende Voraussetzung für die Urlaubsgewährung. (ErfK, Gallner, § 7 BUrlG Rn 21; BAG vom 18.3.2014, 9 AZR 877/13).

Nur bei Arbeitsfähigkeit kann der Arbeitgeber als Schuldner des Urlaubsanspruchs eine schuldbefreiende Freistellungserklärung abgeben.

Hallo,

zur Feststellung der Arbeitsunfähigkeit bedarf es zuerst einer Arbeitspflicht für diesen Tag, welcher sich aus dem Arbeitsvertrag + ggf. einem Einsatzplan ergibt. D.h. bei einer Arbeitspflicht nach AV von Montag bis Freitag, kann an einem Samstag oder Sonntag keine Arbeitsunfähigkeit entstehen selbst wenn der MA erkrankt wäre, da generell keine Arbeitspflicht besteht.

Hat der AN an einem eigentlich Arbeitspflichtigem Tag Urlaub so ist er an diesem Tag von der Arbeitspflicht freigestellt, obwohl er eigentlich Arbeitspflichtig wäre. Anstelle der Arbeitspflicht rückt für diesen Tag die Pflicht zur Erholung von der Arbeit. Erkrankt nun ein AN an so einem Urlaubstag, so kann er der Pflicht zur Erholung nicht nachkommen, da aufgrund der Erkrankung eine Arbeitsunfähigkeit für diesen Tag entsteht und dadurch die eigentliche Arbeitspflicht entfällt. Durch den Wegfall der Arbeitspflicht kann nun keine Freistellung davon mehr erfolgen und dadurch auch keine Abgeltung von Erholungsurlaubstagen.

Kurz: für einen Erholung von der Arbeit (Erholungsurlaub) muss der AN Arbeitsfähig sein. An einem Tag an dem er nicht Arbeitspflichtig ist, ist die mögliche Arbeitsfähigkeit nicht relevant.

Viele Grüße

Bernd

Ich finde es total spannend, dass man bereits bei Beginn einer Krankheit weiß, dass die in jedem Fall innerhalb des Urlaubs oder der freien Tage auskuriert sein wird und es deshalb völlig unnötig ist, diese Erkrankung dem AG anzuzeigen und sich eine AU Bescheinigung zu holen.