Ein Dank, eine Bettgeschichte und drei Fragen zur Prüfung von Vorschlagslisten

  • Zuerst einmal: Ich wüsste nicht, wo ich ohne dieses Forum wäre!

    Ich bin zum ersten Mal im Wahlvorstand und lese täglich (mehrmals) in allen Rubriken, vor allem natürlich zum Thema Betriebsratswahl.

    Vielen Dank also allen und jedem, die ihr Euch an den Themen der vergangenen Jahre beteiligt habt - es ist mir eine große Freude und Hilfe!


    Ich versuche nach Kräften die sich uns als Wahlvorstand stellenden Fragen zu beantworten - mein aktueller Bettnachbar ist das BetrVG (kein Witz).

    Die nun folgenden konnte ich trotz bester Gesellschaft (hier im Forum und im Bett) nicht vollumfänglich beantworten.

    1. Musterformulare für Vorschlagslisten konnten beim Wahlvorstand angefordert werden. Diese beinhalteten auf Seite 1 die Vorschlagsliste, auf Seite 2 die Stützunterschriften. Beide Seiten waren mit Heftklammer zusammengetackert.
      Heute, einen Tag vor Fristende, wurde eine Vorschlagsliste basierend auf einem ebensolchen Musterformular eingereicht. Es ist zu erkennen, dass die ursprüngliche Heftklammer entfernt und das Dokument an anderer Stelle wieder zusammengetackert worden ist.
      In einem konkurrierendem Forum habe ich dazu folgendes gefunden:
      "Kandidatenliste u. Stützunterschriftenliste sind als ein zusammenhängendes Dokument einzureichen.
      Anzeichen, die darauf hindeuten, dass diese Listen bereits einmal getrennt u. anschließend wieder zusammengetackert wurden, sind schon als mangelhaft anzusehen u. genauestens zu prüfen."
      (Quelle, Antwort vom 12.05.2005)
      Was sollen wir als Wahlvorstand bei unserer morgigen Prüfung des Wahlvorschlags also tun? Konkret: Liegt hier ein Mangel vor und falls ja, ist dieser heilbar? Wenn ja, wie?
    2. Angenommen, neben der oben beschriebenen wird, kurz vor Fristende, also morgen, eine zweite Vorschlagsliste eingereicht. Der Wahlvorstand stellt nach Fristende fest, dass ein Bewerber sowohl auf dieser als auch auf der zuerst eingereichten Liste auftaucht. Ansonsten ist der Wahlvorschlag gültig. Der Wahlvorstand fordert diese Person ja nun auf vor Ablauf von drei Arbeitstagen zu erklären, welche Bewerbung aufrecht erhalten werden soll.
      Mich irritiert jetzt die Aussage eines Kollegen, der meint, der Wahlvorstand müsste in diesem Falle eine Nachfrist setzen. Vermutlich meint er die Nachfrist für Vorschlagslisten nach § 9 der Wahlordnung. Hat er recht oder genügt es die o.g. Person aufzufordern, sich zu erklären?

    Und ein Letztes, bevor jemand von diesem unmöglich langen Post1 erschlagen wird:

    3. Um noch einmal Bezug auf das Beispiel aus Frage 2 zu nehmen: Ich habe diesen und diesen Beitrag im Forum dahingehend verstanden, dass eine Vorschlagsliste

    nach der Streichung eines Bewerbers wegen Doppelkandidatur weiter gültig bleibt, ergo die Stützunterschriften nicht erneut eingeholt werden müssen. Liege ich

    richtig?


    Danke fürs Durchlesen!

    Gruß,

    Maeaex


    1 Man möge es mir verzeihen!

  • Moin


    1. Der Wahlvorstand prüft die Liste z.B. in dem er die stichprobenartig die Stützer befragt, ob die Kandidaten auf der Liste so bei ihrer Unterschrift draufstanden, oder ob halt manipuliert wurde.

    2. Es ist keine allgemeine Nachfrist, sondern wie du schon schriebt eine Erklärungsfrist des Doppelbewerbers. Erklärt er sich nicht, streicht der Wahlvorstand ihn auf der zuletzt eingereichten Liste.

    3. Ja die Liste bleibt nach Streichung eines Bewerbers weiterhin gültig.

  • Moin


    1. Der Wahlvorstand prüft die Liste z.B. in dem er die stichprobenartig die Stützer befragt, ob die Kandidaten auf der Liste so bei ihrer Unterschrift draufstanden, oder ob halt manipuliert wurde.

    2. Es ist keine allgemeine Nachfrist, sondern wie du schon schriebt eine Erklärungsfrist des Doppelbewerbers. Erklärt er sich nicht, streicht der Wahlvorstand ihn auf der zuletzt eingereichten Liste.

    3. Ja die Liste bleibt nach Streichung eines Bewerbers weiterhin gültig.

    Zu 2. sehe ich das anders. Wenn keine Erklärung erfolgt auf welcher der Listen der Bewerber seine Kandidatur aufrecht erhalten will dann wird er auf allen Listen gestrichen. §6 Wahlordnung (WO) (7) Satz 3.


    zu 3. Das gilt nur wenn genug Stützunterschriften vorhanden sind. Wenn durch den einen oder mehrere gestrichene Bewerber die Stützunterschriften unter die Mindestzahl fällt weil diese auch Unterstützer auf mehreren Listen waren gibt es für die Liste eine Nachfrist. §8 Wahlordnung (WO) (2) 3 bezieht sich nur auf §6 (5) der Wahlordnung wenn diese diese Liste auch gestützt haben.

  • Wenn durch den einen oder mehrere gestrichene Bewerber die Stützunterschriften unter die Mindestzahl fällt weil diese auch Unterstützer auf mehreren Listen waren gibt es für die Liste eine Nachfrist.

    Auch wenn ich verstehe, worauf Du hinauswillst, muss man an der Stelle einfach deutlich trennen:


    Wird ein Bewerber gestrichen, wird ein Bewerber gestrichen. Das verändert die Gültigkeit in keinster Weise.


    Dient seine Unterschrift gleichzeitig seiner Kandidatur und der Stützung der Liste, könnte man jetzt diskutieren, ob die Streichung als Kandidat auch gleichzeitig die Streichung als Unterstützer beinhaltet. Es wird ja seine Bewerbung gestrichen, nicht seine Stützunterschrift. Insofern meine ich erst einmal nein. Als Kandidat mag er raus sein, er bleibt aber gültiger Wahlberechtigter, warum soll ich also sein Stützunterschrift löschen?


    Anders sähe es aus, wenn er auf zwei Listen sowohl kandidiert als auch stützt. Aber auch dann würde ich das trennen: Auf welcher Liste kandidierst du? Welche Liste stützt du? Denn § 6 WO sieht eine klar unterschiedliche Handhabung von Kandidatur und Stützer vor (die Stützunterschrift bleibt auf der zuerst eingereichten bei Nichterklärung, während die Kandidatur auf beiden gelöscht wird (vgl. Absatz 5 und 7 von § 6 BetrVGDV1WO))


    Anzeichen, die darauf hindeuten, dass diese Listen bereits einmal getrennt u. anschließend wieder zusammengetackert wurden, sind schon als mangelhaft anzusehen u. genauestens zu prüfen.

    Noch ein Wort hierzu: Wenn es insgesamt nur 2 Blätter sind (also die Kandidaten auf der einen, die Stützer auf der anderen), würde ich das nicht allzu hoch bewerten. Genauer würde ich hinschauen, wenn die Stützunterschriften auf mehreren Seiten sind. Und dann würde ich als erstes Rücksprache mit dem Einreicher halten. Vielleicht gibt es eine ganz simple und plausible Erklärung.


    (Und wenn das ohnehin der einzige Wahlvorschlag bleibt, würde ich die Löcher gar nicht wahrnehmen. Wer sollte sich beschweren, dass da eine (möglicherweise, vielleicht, eventuell) ungültige Liste im Spiel ist? ;) )

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Guten Morgen,

    Vielen Dank Ohadle, suppenkasper, Moritz, Akingretel und Bernd_47 für Eure Antworten!


    Ich will mich mal erkenntlich zeigen und Euch als Belohnung einen Witz erzählen:

    Wenige Minuten vor Fristende wurden noch vier Listen eingereicht. Auf diesen stehen jeweils ausschließlich die gleichen fünf Bewerber in unterschiedlicher Reihenfolge.

    Die Prüfung der Listen ergab

    - fünf Bewerber stehen auf allen fünf Vorschlagslisten

    - vier Bewerber stehen auf vier von fünf Vorschlagslisten
    Ich möchte an dieser Stelle aus einem anderen Thread dieses Forums zitieren:

    Ein (vermutlich recht zynischer) Mensch hat mal gesagt, man solle den Menschen nicht Vorsatz vorwerfen, wo Dummheit reiche...

    Hat mir auf Anhieb gefallen.


    Einen weniger grantigen Beitrag und eventuell dann auch einen echten Witz schreibe ich hoffentlich beim nächsten Mal.

    Wenn sich bis dahin jemand berufen fühlt, mich mit der Erzählung eines Witzes aufzuheitern ("Bei uns stand ein Kandidat auf 17 Vorschlagslisten!"), sehr gerne!


    Gruß,


    Maeaex

  • Dann stell dir vor das von den 2000 Mitarbeitern/innen des Unternehmens 1800 auf allen 5 Listen in unterschiedlicher Reihenfolge ihre Stützunterschrift gegeben haben. Und der amtierende Betriebsrat hat die kurzfristige Mehrarbeit zum Prüfen der Listen und Abfragen der Mitarbeiter wo ihre Stimme aufrecht gehalten werden abgelehnt. :)

  • einen Witz erzählen:

    Wenige Minuten vor Fristende wurden noch vier Listen eingereicht. Auf diesen stehen jeweils ausschließlich die gleichen fünf Bewerber in unterschiedlicher Reihenfolge.

    Das ist dann wohl die Katgorie "Treppenwitz"... OMG!


    Als Wahlvorstand würde ich mir die 5 Kandidaten schnappen und sie zu einer gemeinsamen Besprechung einladen und mir von ihnen erklären lassen, was sie damit bezwecken wollen. (Die Vermutung ist hoch, dass das nur ihrer Unsicherheit geschuldet ist, wie das jetzt genau funktioniert.)

    Anschließend mir von ihnen schriftlich erklären lassen, welche Liste(n) sie zurückziehen, so dass am Ende nur eine übrig bleibt. Protokoll des Wahlvorstandes erstellen, in dem das Gespräch und das Ergebnis protokolliert wird und dann weiter im Text mit einer Liste...



    soweit mir bekannt ist mit der Originalkandidatenliste mit anhängender Stützunterschriftenliste zu sammeln

    Das ist in sofern richtig, dass die Kandidatenliste auf allen Exemplaren die Originale, sprich identisch sein muss. Gerade in großen Betrieben wäre das Sammeln sonst sehr unhandlich.


    Zitat von Fitting, 30. Auflage RN 13 zu § 6 BetrVGDV1WO

    Andererseits ist es jedoch zulässig, dass eine Vorschlagsliste in mehreren gleich lautenden Ausfertigungen bei den ArbN zur Unterzeichnung umläuft; jedoch müssen alle Ausfertigungen inhaltlich übereinstimmen und sämtliche in § 6 Abs. 3 (BetrVGDV1WO) vorgeschriebenen Angaben enthalten

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • das wäre mir neu, soweit mir bekannt ist mit der Orginalkandidatenliste mit anhängender Stützunterschriftenliste zu sammeln.

    Hast du da eine Gesetzespassage oder ein Urteil dazu?

    Weder Gesetz noch Urteil, wir hatten das in der Schulung, die Unterlagen müsste ich aber suchen, weil ja schon ne Weile her. Aber prinzipiell kannst Du ja die Kopie der Kandidatenliste nicht verändern und die Stützer sehen, wen sie stützen. Wir brauchen halt mind. die 50 Unterschriften und erfahrungsgemäß haben wir so ca. 15 oder mehr Listen. Wie gesagt, alle Zettel müssen dann noch extra 1x gemeinsam zusammensein.

    Habe gerade im Fitting gelesen, dass dies möglich ist, WO §6 Rn 13 "andererseits ist es zulässig, dass eine Vorschlagsliste in mehreren gleich lautenden Ausfertigungen bei den ArbN zur Unterzeichnung umläuft..."


    Tschuldigung, war zu langsam mit dem Absenden, Moritz war schneller :)

    Einmal editiert, zuletzt von Akingretel () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Akingretel mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Zitat von suppenkasper

    Dann stell dir vor das von den 2000 Mitarbeitern/innen des Unternehmens 1800 auf allen 5 Listen in unterschiedlicher Reihenfolge ihre Stützunterschrift gegeben haben.

    Großartig! Ich fühle mich schon ein bisschen besser.


    Zitat von Moritz


    Als Wahlvorstand würde ich mir die 5 Kandidaten schnappen und sie zu einer gemeinsamen Besprechung einladen

    Darf ich da auch ein Hackebeil mitbringen, oder verstößt das gegen die Wahlordnung?


    Und eine zweite, ernsthafte Frage: Eine der Vorschlagslisten, auf denen die fünf Mehrfachbewerber stehen, hat einen unheilbaren Mangel und wurde für ungültig erklärt.

    Nach meinem Verständnis könnte doch ein Mehrfachbewerber nun auch erklären seine Bewerbung für die ungültige Liste aufrecht erhalten zu wollen, oder? Die Liste ist ungültig, klar, aber theoretisch kann der Mehrfachbewerber doch auf ihr stehen bleiben wollen.


    Und das wäre dann doch ein feiner Witz: Alle Mehrfachbewerber entscheiden sich für die ungültige Liste. Der Wahlvorstand entscheidet sich für das Hackebeil.


    Oder darf ich ihm diese Möglichkeit gar nicht erst anbieten? Oder nur, wenn ich sage "Hey Burschi, die Liste 5 is fei ungültig!"?


    Ich hoffe auf Antworten und/ oder Witze,


    Maex

  • Nein das müssen die Wahlbewerber selbst entscheiden.
    Wenn allerdings keine andere gültige Liste mit Wahlbewerbern übrig bleibt, oder hatten wir eine schon vorher, dann hat der Wahlvorstand nicht für das Hackebeil sondern für eine Nachfrist für Wahlvorschläge zu entschieden.

  • Zitat von suppenkasper

    Nein das müssen die Wahlbewerber selbst entscheiden.

    Habe ich das richtig verstanden, suppenkasper, dass ich fragen muss "Willst Du Deine Kandidatur auf Liste 1, 2, 3, 4 oder 5 aufrecht erhalten?" ohne zu sagen, dass Liste 5 ungültig ist?


    Das würde doch dann auch heißen, dass ich Person X, die für Liste 5 kandidiert, aber nicht unterschrieben hat, eine Nachfrist setzen muss, damit sie diesen Mangel beheben kann, um dann auf einer ungültigen Liste zu stehen?


    In meinem Kopf dreht sich gerade alles - bitte entschuldigt, wenn ich begriffsstutzig bin.


    Kein grantiger, dafür ein müder Gruß,


    Maeaex

  • Moin,

    kleiner Tipp noch..... Wir haben uns den Anwalt, der die Schulung gehalten hat, "warmgehalten". Also wir konnten, wenn komplizierte Sachen auftraten, ihn anrufen und das klären.

    Das geht als WV bestimmt auch mit Beschluss und Genehmigung GF, aber da wär zumindest bei uns die Zeit knapp geworden.

  • Habe ich das richtig verstanden, suppenkasper, dass ich fragen muss "Willst Du Deine Kandidatur auf Liste 1, 2, 3, 4 oder 5 aufrecht erhalten?" ohne zu sagen, dass Liste 5 ungültig ist?

    Bei aller Liebe, allem Verständnis für deinen Frust aber ganz ohne Witz: Auch als Wahlvorstand darf man sein Gehirn benutzen!


    Und im Übrigen gilt

    (2) ...und bei Ungültigkeit oder Beanstandung einer Liste die Listenvertreterin oder den Listenvertreter unverzüglich schriftlich unter Angabe der Gründe zu unterrichten


    Darf ich da auch ein Hackebeil mitbringen

    Und was das angeht: Der Volksmund sagt, das Wort ist schärfer als das Schwert! (Na gut, eigentlich heißt es mächtiger...)


    Ich würde das gemeinsame Gespräch damit beginnen, dass ich den Kandidaten erkläre, dass sie durch ihr völlig unsinniges Vorgehen bewiesen hätten, dass sie weder die sittliche Reife noch das nötige Sachverständnis besäßen um als Kandidaten zur BR-Wahl zugelassen zu werden. Und das würde bedeuten, dass ihr nun völlig ohne Kandidaten da stündet. Und nun?


    Ich kenne die Kollegen nicht, aber ich stelle mir gerade zwei möglich Szenarien vor:

    1) Sie sind völlig sprachlos und lassen die Köpfe hängen

    2) Es erhebt sich ein heilloses Durcheinander, wo sie sich gegenseitig beschimpfen, wessen blöde Idee das war


    Und den Moment würde ich einen Augenblick lang auskosten. Dann um Ruhe bitten und ihnen die Rechtslage erklären:


    Die eine Liste endgültig ungültig, die Kandidatur auf mehreren Listen unzulässig, und ob sie sich jetzt auf eine gemeinsame Liste einigen können oder wer auf welcher Liste seine Kandidatur aufrecht erhält... (Und was die Folgen davon sind: Listenwahl - erste Tür rechts, jeder nur ein Kreuz, Verhältniswahl - jeder soviel Kreuze wie BRM gesucht. (Wir sagen immer: Jeder darf sich sein Dream-Team zusammenstellen))


    Und vermutlich solltest du ihnen auch erklären, dass die Anzahl der Stimmen nichts darüber sagt, wer am Ende Vorsitzender wird. Das entscheidet das Gremium selbständig in der konstituierenden Sitzung.


    Dann würde ich sie für ein paar Minuten alleine lassen, damit sie sich sortieren können. Und dann habt ihr (hoffentlich) einen gültigen Wahlvorschlag.


    Und wenn sie am Ende auf 5 Wahlvorschlägen bestehen, dann ist das eben so. Wichtig: Der Wahlvorstand stellt ihnen die Frage schriftlich, sie erklären sich schriftlich. (Das braucht ihr für die vollständigen Wahlunterlagen, sonst bekommt das nie jemand jemals wieder aufgedröselt.)


    Viel Glück! (Und immer locker bleiben! ;) )

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Klar. Die Frage welche sich dann erst mal stellt ist warum ist die Liste den unheilbar ungültig?
    Nur wegen Kandidaten welche auf anderen Listen noch stehen? Oder weil es nicht genug Stützunterschriften gibt? Oder ...?
    Wenn es wegen Stützunterschriften geht und jetzt welche ihre Stützunterschriften zurückziehen weil sie eine andere Liste stützen wollen auf welchen Sie auch unterschrieben haben bekommt die Liste eine Nachfrist um das zu heilen.
    Wenn es aber keine Veränderung der Stützunterschriften gibt dann ist das ein unheilbarer Mangel.


    Und die Unterlagen sind auch wichtig wenn noch jemand auf die Idee kommt die Wahl anzufechten. Damit das im Fall der Fälle ein Gericht aufgrund der Dokumentation des Wahlvorstandes nachvollziehen kann. :)

    Einmal editiert, zuletzt von suppenkasper () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von suppenkasper mit diesem Beitrag zusammengefügt.