Inklusivstunden im Vertrag contra Minusstunden

  • Hallo,


    einige Angestellte haben bei uns einen bestimmte Zahl an Überstunden mit dem Gehalt abgegolten. Ein Kollege hat nun 4 Minusstunden auf seinem Konto und wundert sich warum die geleisteten Inklusivstunden nicht mit den Minusstunden verrechnet werden. Wie ist denn da die Rechtslage? Ist das so zulässig?

  • Ist das so zulässig?

    Wie ich in solchen Fällen immer zu sagen pflege: Vermutlich ja, womöglich nein.



    Wie ist denn da die Rechtslage?

    Die besagt, wenn Gehalt und Anzahl der Stunden in einem sinnvollen Verhältnis zueinander stehen, dann ist das hier

    einige Angestellte haben bei uns einen bestimmte Zahl an Überstunden mit dem Gehalt abgegolten

    durchaus zulässig.


    Und ja, die Formulierung ist bewusst so schwammig, denn soweit ich weiß, gibt es da keine starren Grenzen. Generell aber lässt sich sagen: je höher das bezogene Gehalt, umso mehr Stunden dürfen damit abgegolten sein. Um aber z.B. gar keine Überstunden mehr zu bekommen, braucht es dann schon ein Gehalt jenseits der Beitragsbemessungsgrenze.


    Und spätestens jetzt wird klar, warum hier niemand die Frage beantworten kann. Um zumindest ein Gespür dafür zu bekommen, müsste man sowohl das Gehalt als auch die Anzahl der vereinbarten Stunden kennen. Kennt man beides nicht, kann man nur im Trüben fischen (oder im Dunkeln stochern, such dir was aus)


    Wenn die Regelung aber rechtmäßig ist (was ich nicht abschließend beurteilen kann), dann ist das hier

    wundert sich warum die geleisteten Inklusivstunden nicht mit den Minusstunden verrechnet werden

    nicht nachzuvollziehen. (Also dass der Kollege sich wundert.) In dem Moment, wo die geleisteten Stunden in dem einen Monat mit Vergütet wurden, sind sie bezahlt und fallen "aus der Wertung". Selbstverständlich können sie dann nicht erneut für irgendeine Verrechnung in Anschlag gebracht werden.


    Hier empfiehlt es sich, eine Regelung dahingehend zu treffen, dass über die mitvergüteten Stunden hinausgehende Arbeitszeit selbstverständlich mitgenommen und später verrechnet werden kann, oder andersherum, eine bestimmte Anzahl an Stunden immer mitgenommen werden kann und erst Stunden darüber hinaus als bereits vergütet gelten (was der AG sicher nicht will)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    Einmal editiert, zuletzt von Moritz ()

  • kann richtig sein oder auch nicht, dass die Minusstunden nicht verrechnet werden.

    Das ist abhängig von der Formulierung der "Inklusivstunden"

    die Formulierung kann sich auf das Jahr beziehen z.B. 120 Std/ Jahr incl. oder auf den Monat z.B. 10 Std/Monat inkl.

    --> wenn das so fest definiert ist, dann stimme ich Moritz zu.


    es gibt auch zulässige Formulierungen die die Höchstzahl der "Inklusivstuunden" definieren. Die Formulierung kann sich auf das Jahr beziehen z.B. bis zu 120 Std/ Jahr incl. oder auf den Monat z.B. bis zu 10 Std/Monat inkl.

    --> in dem Fall wäre die Vorgehensweise nicht korrekt, weil man auch weniger machen darf


    die Formulierung ist zulässig, weil sie nur zu Ungunsten des AG definiert ist, der MA kann sich auf jeden Fall den seine Stundenlohn ausrechnen, weil die Höchstzahl der "Inklusivstunden" festgelegt ist.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Unabhängig von der Diskussion ob kann oder nicht stellt sich natürlich die Frage ob durch die Stunden nicht der Mindestlohn unterschritten wird. Vermutlich aber wohl nicht wenn ich die Diskussionsbeiträge so verstehe.

  • Hallo,


    der Kollege hat 10 Inklusivstunden, er ist als Ingenieur angestellt und daher wird er sicher nicht den Mindestlohn unterschreiten. Weniger ging es mir hier um die Frage ob die Inklusivstundenregelung rechtskonform ist sondern eher darum ob die Vorgehensweise rechtens ist die Inklusivstunden nicht mit Minusstunden zu verrechnen.
    Im Beispiel hat der Kollege 4 Minusstunden, er müsste also 14 Überstunden leisten um wieder auf 0 zu kommen.

  • Im Beispiel hat der Kollege 4 Minusstunden, er müsste also 14 Überstunden leisten um wieder auf 0 zu kommen

    Was ist das denn für eine krude Rechnung?


    Der Kollege hat einen Arbeitsvertrag über x Arbeitsstunden im Monat. Macht er 10 mehr, erhält er dafür nix extra, weil im Arbeitsvertrag vereinbart ist, dass bis zu 10 Stunden im Monat mit abgegolten sind. (Klingt für einen Ingenieur plausibel.)


    Macht er jetzt in einem Monat 4 Stunden weniger, so fehlen ihm vier Stunden. Und genau die, muss er nachlegen, weil sie ja mit dem Grundgehalt vergütet wurden, bzw. er sie laut Arbeitsvertrag schuldet. D.h. erst ab 14 Stunden wäre er wieder in dem Bereich, wo die Kappung eintritt.


    Grundlage im Recht: erst wird die "Grundschuld" (bitte bewusst in "" weil damit eigentlich etwas anderes belegt ist) getilgt und erst dann kommen die Extras dran.


    Heißt: er geht in den Monat mit 4 Stunden zu wenig. Im neuen Monat schuldet er x Stunden. Die ersten 4 Stunden die er arbeitet tilgen damit die Schuld vom Vormonat. Und erst wenn er seine Monatsschuld + die 4 Stunden gearbeitet hat, ist er auf 0. Und alles was darüber liegt, unterliegt der Kappung (bis 10 Stunden). Jede andere (Be-)Rechnung ist unzulässig!

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  • Hallo Club mate,


    ich vermute mal die 10 Inklusivstunden beziehen sich auf den Monat.

    wenn dem so ist und das Gehalt monatlich bezahlt wird sind die dann geleisteten Mehrstunden im Bereich 0-10 Stunden damit abgegolten und nur das was darüber hinausgeht ist entsprechend zu vergüten (Freizeit/Geld)

    Wenn nun im Vormonat Minusstunden auflaufen, dann müssten diese mit Mehrstunden im laufenden Monat ausgeglichen werden, wobei für mein Verständnis zuerst die Sollstunden abgegolten werden, dann die eventuell vorhandenen minusstunden und erst dann die Mehrstunden gegen die Inklusivstunden verrechnet werden.

    Ab er redet doch mal mit eurem AG wie die Regelung bei euch ist.


    Viele Grüße

    Bernd

  • der Kollege hat 10 Inklusivstunden

    Was passiert denn, wenn der Kollege in einem Monat 12 Stunden "zuviel" arbeitet? Werden die 2 Stunden über den bis zu 10 pauschal abgegoltenen Stunden dann auf ein Gleitzeitkonto o.ä. gepackt oder werden die dann einfach verworfen und der gute Mann hat dem AG zwei Stunden geschenkt?

    Falls Gleitzeitkonto, lassen sich die im Einzelfall fehlenden 4 Stunden ja vielleicht von dort "abbummeln" ...

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Hallo,


    wie bereits beschrieben bedeutet die pauschale Abgeltung von Überstunden nicht, daß ein AN zu diesen Überstunden regelmäßig verpflichtet ist. Berechnungsmaßstab bleibt nach wie vor die jeweils gültige regelmäßige Wochenarbeitszeit.

    Und bevor "Minusstunden" entstehen, muss erst einmal zum Ausgleich evtl. geleistete Mehrarbeit herangezogen werden, da alles andere eine ungebührliche Benachteiligung des AN darstellen würde.

    Wie wird denn beim konkreten Fall die ArbZ des AN erfasst? Gibt es eine betriebliche Regelung zur (ggfs. flexiblen) Arbeitszeit, die für diesen speziellen AN gilt?

  • Für mein Verständnis kann sich so eine Regelung schon rein von der Logik her nur auf den Abrechnungszeitraum beziehen.

    Wenn die Überstunden mit dem monatlichen Gehalt abgegolten werden, dann betrifft das ja alle Überstunden des entsprechenden Monats und natürlich auch alle Minus-Stunden des entsprechenden Monats. Die müssen miteinander verrechnet werden und was übrig bleibt ist dann halt ganz, oder teilweise, mit dem Gehalt abgegolten.

    Der AG rechnet sich das schön, indem er für Über- und Minus-Stunden unterschiedliche Abrechnungs-/Ausgleichszeiträume festlegen will. (Überstunden werden monatlich mit dem Gehalt abgegolten, aber Minus-Stunden werden täglich festgeschrieben und können nicht innerhalb des selben Monats ausgeglichen werden).

    Das ist in meinen Augen schlicht und einfach ein Arbeitszeitbetrug, den der AG hier begeht.

    Man kann keine Abrechnungs-/Ausgleichszeiträume für Überstunden oder Minus-Stunden festlegen, sondern nur für die Arbeitszeit an sich.


    Man könnte jetzt ja mal den Spieß umdrehen und sagen: alle Überstunden werden über den Monat gesammelt, aber alle Minusstunden sind am Ende des Tages, an dem sie entstehen, ein Annahmeverzug. Also wenn ein MA 2x im Monat 2 Stunden länger bleibt aber 10x 2 Stunden früher geht, hat er am Ende vom Monat trotzdem 4 Überstunden. Das würde dem AG ganz sicher nicht gefallen und wäre dann evtl. der richtige Zeitpunkt, um ihm zu erklären, dass er auf exakt die selbe Art und Weise versucht seine MA zu bescheißen.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • ich glaube auch, das es hier um ein Verständnisproblem geht.

    Für mich bedeutet die Incl.-Regelung quasi nichts weiter als: die zu leistende Stundenzahl ist anders.

    Anstatt der z.B. üblichen 40 Std pro Woche hat dieser MA dann z.B. 44 Std/Woche zu leisten, weil er dafür bezahlt wird.


    Alles über die 44 Stunden sind Plusstunden (werden auf ein Konto geschrieben oder extra bezahlt) und alles unter 44 Stunden sind Minusstunden, die müssen dann nachgearbeitet werden.


    das kann man jetzt auch auf den Monat berechnen, ändert am Grundsatz nichts.


    einzige Ausnahme die ich kenne, wenn nicht explizit die Stunden als Sollstunden angegeben sind, sonder die Inklusivstunden als "bis zu .. " definiert sind. In dem Fall gibt es tatsächlich keine Minustsunden bei den Inklusivstunden, aber danach hatte ich oben schon mal gefragt.


    und ja: die Regelung gibt es und ist rechtlich in Ordnung, weil zugunsten des AN.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • irgendwie haben alle mehr oder weniger richtiges gesagt.

    Ich denke wir müssten den genauen Vertragswortlaut wissen dann würden die Antworten sicher noch besser.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Zum Besseren Verständnis: Der Kollege ist einmal 4 Stunden früher gegangen, daher die Minusstunden.
    Der Arbeitsvertrag des Kollegen beläuft sich auf 40 Stunden und Überstunden im Monat sind mit dem Gehalt abgegolten.

  • Zum Besseren Verständnis: Der Kollege ist einmal 4 Stunden früher gegangen, daher die Minusstunden.

    und hat in dem Monat keinerlei Mehrstunden gemacht oder was?

    Nur dann können die Minusstunden doch zusammen kommen


    Was steht im Vertrag?

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Wie Moritz schon geschrieben hat, beginnen die abgegoltenen Überstunden doch erst, wenn die vertraglichen Sollstunden (40/Woche) plus Minusstunden aus dem Vormonat erreicht sind.

    Außerdem dürfte der Passus, dass alle Überstunden (ohne Nennung einer Anzahl) abgegolten sind, unzulässig sein, sofern das Gehalt nicht sehr üppig ist (z.B. deutlich über der Beitragsbemessungsgrenze).

  • Ich kenne den genauen Vertragsinhalt nicht, der Kollege sagte jedoch, es sind 10 Überstunden im Monat welche abgegolten sind.

    Er hat im darauffolgenden Monat Überstunden geleistet wurden, jedoch wurden die Überstunden, da unter der Grenze von 10 "gestrichen" und die Minusstunden nicht ausgeglichen.

  • Er hat im darauffolgenden Monat Überstunden geleistet wurden, jedoch wurden die Überstunden, da unter der Grenze von 10 "gestrichen" und die Minusstunden nicht ausgeglichen.

    das macht jetzt ja gar keine Sinn was der Kollege sagt.

    Die Überstunden unter der Grenze von 10 wurden nicht gestrichen, das sind ja die bezahlten Überstunden. Die wurden also nicht gestrichen, sondern sind bereits abgegolten. siehe hier drunter die Aussage deines Kollegen:

    der Kollege sagte jedoch, es sind 10 Überstunden im Monat welche abgegolten sind

    Und wenn nur die unter 10 gestrichen wurden, dann bleiben die über 10 stehen für den Minusausgleich.

    logische Schlussfolgerung: er hat keine Überstunden > 10 gemacht.


    Wenn der Kollege 4 Minusstunden ausgleichen will, dann muss er 14 Überstunden machen

    Und wenn er nur 6 Überstunden im nächsten Monat macht, dann hat er wieder 4 Minusstunden.



    alleine weil gewisse Kollegen diese Form von Regelungen nicht verstehen, gehören diese Regelungen verboten, das kostet allen Beteiligten nur Nerven

    --> damit meine ich ausdrücklich nicht Club-Mate, sondern den von ihm zitierten Kollegen (zur Klarstellung)

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.