Wahl Stellv. BR-Vorsitzender am 16.03.2021

    Zitat von schwede12

    Tobias dann sag mal wo ein weiterer Stellvertreter im Gesetz vorgesehen ist??????

    Man kann eine Vertretungsreihenfolge festlegen diese können auch mehrere BRM sein.

    Was aber nicht bedeutet, dass der dritte auf dieser liste der stellvertretende vom stellvertretenden Stellvertreter ist :D:D:D

    Also auch wir haben in unserer GO einen zweiten und dritten Stellvertreter festgelegt und diese auch genau so benannt. Jetzt sag Du mir mal wo im Gesetz steht, dass ich die nicht so nennen darf. ;)

    Denn faktisch sind sie ja schließlich genau das. Wenn ich verhindert bin vertritt mich mein Stellvertreter und wenn der auch verhindert ist, vertritt mich der 2. Stellvertreter usw.

    Wenn dann also mein 2. Stellvertreter in meiner Abwesenheit stellvertretend für mich meine Aufgaben übernimmt, darf ich den nicht Stellvertreter nennen, weil kein weiterer Stellvertreter im Gesetz vorgesehen ist?

    Kann etwas nur existieren, wenn es in einem Gesetz vorgesehen ist??

    Ich bin in keinem Gesetz vorgesehen, existiere ich dann überhaupt, oder bildest Du Dir mich nur ein?

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

    Einmal editiert, zuletzt von Paragraphenreiter ()

    Wir sind ein 9 er Gremium. Von der 9 BR-Mitgliedern sind zur Zeit 2 Dauerkranke. Einer von diesen ist der BRV.

    Es existieren nur noch 2 Ersatzmitglieder. Die 2 Ersatzmitglieder wurden ordnungsgemäß zur BR-Sitzung eingeladen. Sie haben sich allerdings beide krankheitsbedingt für die BR- Sitzung abgemeldet.


    Nachdem der BRV erkrankt war und die Dauer des Ausfalls (mind. 1 Jahr) betragen würde, hatten wir uns entschieden,

    2 weitere BR-Mitglieder als Stellv. BR zu wählen. Die Wahlen wurden damals ordnungsgemäß durchgeführt in vorheriger Absprache.


    Zur Wahl am 16.03.2021

    Ein BR-Mitglied hat uns mit dem Vorschlag der geheimen Tendenzwahl überrascht und wir haben es alle letztendlich durchgeführt.

    Nachdem die Namen auf einer Flipchart notiert wurden mit der Anzahl der Stimmen und hatten die Zustimmung von 2 Vorschlägen, trat ich als Stellv. BRV und meine Kollegin als Stellv.Stellv. BRV zurück. Daraufhin übernham ich als Wahlleiter mit Zustimmung des BR. Meine zurückgetretene Kollegin liess sich auch wieder zur Wahl aufstellen.

    Bevor die Wahl durchgeführt wurde, stimmte der BR folgenden Wahlprozedere zu:

    Wahl des Stellv. BR nach Handzeichen gem. Reihenfolge der Einträge auf der Flipchart. Wenn Gleichstand: Münzwurf.

    Danach erneute Wahl des Stellv.Stellv. BR durch Handzeichen. Wenn Gleichstand: Münzwurf.


    Daher war meine Frage ob die BR-Wahl rechtens ist, da bereits ein BR-Mitglied die Wahlen anzweifelt, obwohl er diesem Prozedere zugestimmt hat.


    Ich persönlich ärgere mich im Nachhinein wegen der Tendenzwahl vorher, der Reihenfolge des Abstimmens anhand der Einträge auf dem Flipchart und vor allem über den Münzwurf.

    § 26 Abs. 1 sagt ganz lapidar: Der Betriebsrat wählt aus seiner Mitte den Vorsitzenden und dessen Stellvertreter.


    Damit ist nicht gesagt, nach welchem Verfahren der BRV zu wählen ist. Wenn sich die BRM vorher darauf geeinigt haben, kann der BRV auch durch Reise nach Jerusalem oder Wettrülpsen bestimmt werden Wenn also der BRV (nach welchem Verfahren auch immer) gewählt wurde und die Wahl angenommen hat, ist er BRV.


    Ich halte das Verfahren zwar auch für unglücklich und hätte eine Stichwahl zwischen den beiden gleichplazierten Kandidaten gemacht. Aber dem nörgelnden BRM steht jetzt nur noch offen, den BRV mit einfacher Mehrheit abwählen zu lassen, was er jederzeit und ohne konkreten Anlass tun kann. Ebenso wie der BRV jederzeit sein Amt niederlegen und neu kandidieren kann.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

    So, wie du es beschreibst, paraxax, hört sich das für mich völlig rechtens an. Vielleicht sind die Details der Durchführung unglücklich und andere hätten das vielleicht anders gemacht, aber die Spielregeln wurden von euch VORHER gemeinschaftlich so beschlossen. Ich sehe für das BRM keinen Ansatz, die Wahl anzufechten.

    Das "schöne" ist nun in der Tat, dass es auch für die Abberufung nur eine Mehrheit braucht. Wenn das BRM also die Hälfte der restlichen BRM überzeugen kann, dann braucht es selber auch keinen Grund für die Abwahl.

    Irgendwer ist immer unzufrieden mit dem Ergebnis. Das muss man einfach mal aushalten.

    Zitat von paraxax

    Wir sind ein 9 er Gremium. Von der 9 BR-Mitgliedern sind zur Zeit 2 Dauerkranke. Einer von diesen ist der BRV.

    Es existieren nur noch 2 Ersatzmitglieder. Die 2 Ersatzmitglieder wurden ordnungsgemäß zur BR-Sitzung eingeladen. Sie haben sich allerdings beide krankheitsbedingt für die BR- Sitzung abgemeldet.

    daraus ergibt sich für mich, das ihr krankheitsbedingt nicht auf die 9 BRM für Sitzungen gekommen seid.


    Und ich schlussfolgere, das sich die 2 Ersatz-BRM als verhindert abgemeldet hatten und somit hätten neue Ersatz-BRM geladen werden müssen (die es nicht gibt laut deinen Ausführungen)


    Jetzt kann man natürlich versuchen die Wahl anzuzweifeln, weil eben nicht ordnungsgemäß geladen wurde, wenn die Ersatz-BRM sich früh genug abgemeldet hatten. Ich halte die Neuwahl der stellv- BRV nicht für so dringend, das man die Wahl nicht hätte verschieben können bis man korrekt alle 9 BRM geladen hat (inkl. Ersatz-BRM.)

    Da sehe ich schon einen Widerspruch und die Möglichkeit der Anfechtung.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


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    Zitat von Randolf

    Und ich schlussfolgere, das sich die 2 Ersatz-BRM als verhindert abgemeldet hatten und somit hätten neue Ersatz-BRM geladen werden müssen (die es nicht gibt laut deinen Ausführungen)

    Wen willst du denn einladen wenn es keine weiteren Ersatz BRM mehr gibt?

    Es wurde ordnungsgemäß geladen, weil es eben keine weiteren Ersatzmitglieder gibt. Klar hätte man die Wahl verschieben können bis alle wieder gesund sind. Man muss es aber nicht.

    Zitat von Lustiger Vogel

    Wen willst du denn einladen wenn es keine weiteren Ersatz BRM mehr gibt?

    ich stelle mir halt die Frage, ob dann nicht dringende Beschlüsse zulässig sind, wenn man diese auch absehbar nachholen kann mit voller Besetzung ?

    Wären noch Ersatz-BRM zur Verfügung gewesen, dann wären alle der Meinung, man hätte nachladen müssen und dann ggf. auch die Sitzung verscheiben, damit die Ladung korrekt rausgehen kann, weil nicht dringend notweniger Beschluss.

    Das kann ich aber dann doch auch auf diesen Fall übertragen?

    Nur lade ich nicht nach mit weiteren Ersatz-BRM sondern ich lade neu, wenn die Ersatz-BRM wieder zur Verfügung stehen, weil kein dringender notwendiger Beschluss (kein Fristabluaf o.ä.)


    Die Ersatz-BRM waren ja nicht dauerhaft krank gemeldet und Fristen für die Beschlüsse oder eine Notwendigkeit für die Wahl gab es ja auch nicht.


    Ich mag da falsch liegen, das schließe ich nicht aus.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

    Klar kann man das so machen mit der Wahl mit 7 von 9 Betreibsratsmitgliedern. Ob es klug war das zu machen bei dem Ergebnis ist eine andere Sache. Das konnte man aber so nicht absehen musste man aber als Möglichkeit so erwarten.

    Und natürlich hätte man die Wahl auch verschieben können weil nach einem Jahr krankheitsbedingter Abwesenheit sollte es keinen dringenden Grund geben das so über das Knie zu brechen sondern einen Termin suchen und finden an dem 9 Betriebsratsmitglieder teilnehmen können.
    Gut dort hätte man dann auch ein 4 zu 4 mit einer Enthaltung bekommen können und wäre vor dem gleichen "Dilemma" gestanden das löschen zu müssen auf eine vorher festgelegte Art und Weise.

    Wenn man nicht genug Themen/Probleme mit dem Arbeitgeber hat macht man sich einfach genug interne Themen/Probleme. :)

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

    Zitat von Randolf

    ich stelle mir halt die Frage, ob dann nicht dringende Beschlüsse zulässig sind, wenn man diese auch absehbar nachholen kann mit voller Besetzung ?

    Woher diese Zweifel? In § 33 BetrVG ist doch eindeutig geklärt, wie Beschlüsse gefasst werden und wann der BR beschlussfähig ist:


    Lt. Absatz 1 mit der Mehrheit seiner anwesenden Mitglieder. Und beschlussfähig (d.h. überhaupt abstimmen dürfen) ist der BR lt. Absatz 2, wenn mindestens die Hälfte seiner Mitglieder anwesend ist.


    Beides war hier gegeben. Davon, dass ohne die komplette Mannschaft bestimmte Beschlüsse nicht gefasst werden dürfen steht hier nichts. Ja, es gibt Fälle, wo es qualifizierter Mehrheiten bedarf, aber um die geht es hier auch nicht.


    Die Frage die du hier aufwirfst, spielt nur eine Rolle, wenn es darum geht, ob der BR ein sogenannten Selbstzusammentretungsrecht hat oder Beschlüsse auch in Unterzahl fassen darf. Beides geht, geht aber nur bei dringender Notwendigkeit. Die wäre hier nicht gegeben (da bin ich ganz bei dir), nur waren sie weder ohne gültige Einladung noch in Unterzahl. Also hier völlig unerheblich.


    Zitat von suppenkasper

    Wenn man nicht genug Themen/Probleme mit dem Arbeitgeber hat macht man sich einfach genug interne Themen/Probleme.

    Genau da würde ich diese ganze Diskussion hier auch einsortieren, in der Tat. Schade um die verschwendete Energie.


    Frei nach Altmeister Goethe:


    Der Worte sind genug gewechselt,
    lasst mich auch endlich Taten seh'n.
    Indess ihr Argumente drechselt
    könnt etwas Nützliches gescheh'n.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    Zitat von Moritz

    Woher diese Zweifel?

    Mein Zweifel kommt daher, ob die Einladung angezweifelt werden kann, weil die Ersatz-BRM früh genug die Verhinderung angemeldet haben und dann neu geladen hätte werden müssen. Und dann in der Folge der Beschluss ungültig wird?


    Daher meine "Verknüpfung":

    wenn beim Vorhandensein weiterer Ersatz-BRM, diese nachgeladen werden müssen und ggf. eine Verschiebung der Sitzung in Kauf zu nehmen ist (diese Fälle gibt es ja, damit die Ersatz-BRM sich vorbereiten können), kann es dann sein, das bei nicht dringenden Beschlusssachen in dieser speziellen Konstellation (dieser Fall) auch die Sitzung verschoben werden müsste, wenn absehbar ist wann die Ersatz-BRM wieder anwesend sind?


    z.B. bei einer 3-Tage-Krankmeldung der Ersatz-BRM?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

    Außer das im Zitat mein von Moritz mein Zitat welches Moritz gemacht hat, fehlt noch eine Anmerkung.

    Am besten macht man das in einem 9er Gremium doch wie folgt: :)
    Anwesend Stellvertretender Betriebsratsvorsitzender und ein weiteres Ordentliches Betriebsratsmitglied und der Rest 7 Ersatzmitglieder.

    Tagesordnungsordnung.
    1a. Wahl des bisherigen Stellvertretenden Betriebsratsvorsitzenden zum Betriebsratsvorsitzenden.
    1b Wahl des ordentlichen Betriebsratsmitglied zum stellvertretenden Betriebsratsvorsitzenden.

    2. Bestellung einer Popkorn Flatrate für den Arbeitgeber auf der Betriebsratskostenstelle damit er die nachfolgenden Diskussionen innerhalb des Betriebsrates auch geniessen kann. :)

    Und dann freut man sich auf die nächste Betriebsratssitzung mit allen regulären Betriebsratsmitgliedern :) :)

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

    Ok, damit ist der (mit Sicherheit zu beachtende) Grundsatz der ordnungsgemäßen Einladung gemeint. Der ist aber von den Themen der Einladung (zumindest in diesem Fall hier) völlig unabhängig.


    Und was das angeht

    Zitat von Randolf

    wenn beim Vorhandensein weiterer Ersatz-BRM

    ist das Thema doch hiermit

    Zitat von paraxax

    Es existieren nur noch 2 Ersatzmitglieder. Die 2 Ersatzmitglieder wurden ordnungsgemäß zur BR-Sitzung eingeladen.

    abschließend geklärt und erledigt. Weitere konnten nicht geladen werden. Punkt. Aus.


    Es wurde ordnungsgemäß geladen, es gab (definitiv und endgültig) keine Möglichkeit andere BRM zu laden. Das Gremium war beschlussfähig (5 oder mehr BRM anwesend), hat sich mehrheitlich auf eine Vorgehensweise geeinigt und anschließend so eine Entscheidung getroffen. Punkt. Aus.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    Also so wie ich das sehe kann/soll eine weitereichende Vertreterregelung in einer GO schriftlich aufgenommen werden.

    Für die GO ist die Mehrheit der Mitglieder des BR notwendig.

    § 36 BetrVG

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

    Zitat von Randolf

    Mein Zweifel kommt daher, ob die Einladung angezweifelt werden kann, weil die Ersatz-BRM früh genug die Verhinderung angemeldet haben und dann neu geladen hätte werden müssen. Und dann in der Folge der Beschluss ungültig wird?


    Daher meine "Verknüpfung":

    wenn beim Vorhandensein weiterer Ersatz-BRM, diese nachgeladen werden müssen und ggf. eine Verschiebung der Sitzung in Kauf zu nehmen ist (diese Fälle gibt es ja, damit die Ersatz-BRM sich vorbereiten können), kann es dann sein, das bei nicht dringenden Beschlusssachen in dieser speziellen Konstellation (dieser Fall) auch die Sitzung verschoben werden müsste, wenn absehbar ist wann die Ersatz-BRM wieder anwesend sind?


    z.B. bei einer 3-Tage-Krankmeldung der Ersatz-BRM?

    Bei nur 9 verfügbaren BRM und EBRM wird doch immer jemand verhindert oder krank sein.

    Wie oft soll man dann verschieben, bis man tatsächlich ein9er Gremium zusammenbekommt?

    Mir ging es im Wesentlichen um die Fragestellung, ob die Beschlüsse in einem solchen Fall "angreifbar" sind.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.