Berechnung der Urlaubstage bei einer 4-Tage-Woche

Man kann nur Urlaub beantragen an Tagen an denen auch gearbeitet werden muss. Diese Tage müssen natürlich zumindest in den Wochen schon feststehen in denen Urlaub beantragt werden soll/will/muss usw. Nur dann kann ein Urlaubsantrag korrekt ausgefüllt werden und es kann nicht im nachhinein zu unterschiedlichen Auffassungen über die Lage der freien Tage und demzufolge auch nicht über die Anzahl der zu beantragenden Urlaubstage kommen.

Wenn ich 4 Tage in der Woche arbeiten muss und komme 2 Tage, dann nehme ich noch 2 Tage urlaub, dann ist die 4 Tage Woche voll.

Warum soll ich 3 Tage Urlaub nehmen wenn ich 2 Tage arbeite? Dann wäre ich ja wieder bei einer 5 Tage Woche.

Bei 2 Wochen arbeitet sie 4 Tage und nimmt 4 Tage Frei. Das sind dann für 2 Wochen genau 8 Tage. Ich verstehe nicht warum sie nun 6 Tage Urlaub nehmen soll?

Wie hat sie es denn sonst gemacht? Und warum rechnet der BR die Urlaubstage der MA nach?

Zitat von Lustiger Vogel

Wie hat sie es denn sonst gemacht?

Die Frage finde ich durchaus berechtigt. Ist das ein neues "Problem"?

Zitat von Lustiger Vogel

Und warum rechnet der BR die Urlaubstage der MA nach?

Da fallen mir jetzt viele Gründe ein. Aber nehmen wir mal an, er tut es um zu prüfen, ob eine Beschwerde berechtigt ist oder nicht. (Und ganz ehrlich, ist mir eigentlich auch egal, warum er das tut...)

Zitat von imebro

stimmt die Berechnung über meine Excel-Liste nicht.

Dann spricht vieles dafür, dass deine Formeln in Excel nicht stimmen, bzw. irgendeinen Sonderfall nicht richtig behandeln.

Ein Klassiker in der IT...

Zitat von imebro

Ich würde bei einem MA, der eine 4-Tage-Woche hat und einen Urlaub von Mittwoch der einen, bis Mittwoch der nächsten Woche Urlaub nehmen will, mit 6 Tagen rechnen

Da kann ich gerade so gar nicht folgen. Wenn ein "normalsterblicher" AN seinen Urlaub am Mittwoch beginnt und am Mittwoch beendet, sind das eine Woche und ein Tag, d.h. 6 Tage Urlaub

Hat der AN aber nur eine 4 Tage-Woche, dann sind eine Woche und ein Tag - richtig, 5 Tage. (Das wäre nach meinem Verständnis der richtige Wert.)

Diese Berechnung hier

Zitat von imebro

- Mo + Di arbeiten

- Mi + Do Urlaub

- Fr. ihr freier Tag in der Woche

- Mo + Di der darauffolgenden Woche Urlaub

- Mi ihr freier Tag in der Woche

- Do + Fr arbeiten

Alles anzeigen

funktioniert so nur, wenn es einen wie auch immer gearteten "Dienstplan" gibt. Ansonsten betreiben hier gerade beide Seiten (AN und AG) das berühmte "Cherrypicking" (neudeutsch für "sich die Rosinen aus dem Kuchen picken").

Der Denkansatz der Kollegin ist aber, zumindest im Ansatz, nachvollziehbar. Wie man hier auf 6 Tage kommt, ist mir gerade nicht nachvollziehbar. Hat ein AN eine 4-Tage-Woche, heißt das, er schuldet dem AG 8 Arbeitstage in zwei Wochen. Nimmt der AN jetzt 6 Tage schuldet er dem AG nur noch zwei. Die wären im o.g. Beispiel ja schon in der ersten Woche erbracht. D.h. mit 6 Tagen Urlaub bräuchte der AN in der zweiten Woche gar nicht mehr zu arbeiten.

Hmm

Diese Regelung "Die Mitarbeiterin arbeitet flexibel" kann immer zu Streitigkeiten führen.

Was ist wenn der Chef sagt, der freie Tag ist der Pfingstmontag und sie hat die Woche nach Pfingsten komplett zu arbeiten?

Davor ist es der Karfreitag.... usw.

Wenn der freie Tag immer flexibel ist, so wäre bei mir der freie Tag nie auf einem Feiertag...

Wenns auch ungewöhnlich klingt so würde ich vorschlagen, dass die Mitarbeiterin die Stunden auf 5 Tage die Woche Arbeit aufteilt (hat dann auch mehr Tage Urlaub). Also bei z.B. 20 Stunden muss sie jeden Tag 4h arbeiten.

Dann kann man an 4 Tagen Plusstunden aufbauen, die man an einem Tag dann abfeiert.

Folge: Bei Urlaub (und Krankheit) ist dann nur Wochenstunden/5 wie gearbeitet. Wenn sie an einem freien Tag krank ist (oder auch Urlaub hat) so bekommt sie aber auch die regulären Stunden (Durchschnittsstunden).

In Summe bleibt das aber gleich. Ich habe das mit einer theoretischen 20 Tagewoche auch durchgerechnet und es ist gleichgeblieben.

Und da ich den nächsten Post schon sehe.... "Urlaub ist wie gearbeitet" ...

Das ist ja so. Sie hat dann im obigen Beispiel 4h gearbeitet. Wirklich arbeitet Sie aber jeden Tag 4+1h.

Wenn du das so rechnest sind sogar Feiertage mit berücksichtigt-> Da man eigentlich den Schnitt von den Feiertagen rechnen muss. Mal müsste man arbeiten und mal nicht.

Edith: Eine Kollegin von mir arbeitet immer Montags und Mittwochs, da (vor allem der Montag) im Jahr am öftesten ein Feiertag ist (Pfingsten; Ostern).

Hallo,

bei derartigen ArbZ-Modellen macht es Sinn, vertraglich trotzdem fiktive feste Arbeitstage festzulegen, die dann im Rahmen von "Dienstverschiebung" trotzdem flexibel innerhalb der Arbeitswoche festgelegt werden. Eine solche Lösung reduziert die Versuchung für den AG, die Arbeitstage bei einem Urlaubsantrag zu seinen Gunsten festzulegen.

Dann ist das auch ganz einfach mit der Berechnung des anteiligen Urlaubsanspruches sowie der Festlegung der Urlaubstage. So machen wir es schon seit Jahren mit allen TZ-Kräften, auch Aushilfen "auf Abruf".

Wir hatten ein ähnliches Problem mit unseren Azubis. Da die immer wieder an anderen Rettungswachen mit unterschiedlichen Dienstplänen eingesetzt werden, weiß man da langfristig auch nie an welchen Tagen in der Woche die jetzt arbeiten (aus der wöchentlichen Arbeitszeit und der Schichtlänge ergibt sich eine 4,2 Tage Woche).

Wir haben es uns dann einfach gemacht und deren Urlaubsanspruch auf eine 7 Tage Woche umgerechnet (also 42 statt 30 Tage Urlaub) und dafür wird für jeden beantragten Tag Urlaub auch ein Urlaubstag verbraucht (auch Sonntags).

Dazu muss man aber sagen, dass beim Rettungsdienst natürlich auch Samstags und Sonntags gearbeitet wird, es wird also niemand auf die Idee kommen: "dann nehme ich mir immer nur Mo-Fr Urlaub und hab dann 7 Tage frei, weil das WE ja eh frei ist und hab dann mit 42 Tagen über 8 Wochen Urlaub im Jahr." Wenn man nämlich für das WE keinen Urlaub beantragt, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass man dann auch arbeiten muss.

(Das ist jetzt natürlich eine vereinfachte Darstellung, in der BV dazu haben wir das recht detailliert geregelt).

Zitat von Hawky

Wenn der freie Tag immer flexibel ist, so wäre bei mir der freie Tag nie auf einem Feiertag...

wenn man immer am Montag arbeitet, dann ist auch der Ostermontag so zu behandeln als Arbeitstag, also man kann bei Teilzeitkräften nicht einfach die Arbeitstage nach den Feiertagen "ändern". Das gilt natürlich auch umgekehrt, der AN kann nicht immer Montags seinen freien Tag haben, außer wenn Monatgs Feiertag ist, in der Woche möchte er natürlich Mittwoch seinen freien Tag nehmen.

Wenn man immer flexibel ist, dann hat man sich als AN da eher keinen Gefallen getan, weil dann der AG die Dienstpläne entsprechend aufstellt und durch die fehlende "Gewohnheit" lässt sich auch keine ANspruch konstruieren den Feiertag als Arbeitstag zu rechnen.

btw: habe ich mir nicht ausgedacht, so auf einen Seminar beim Forumsbetrieber gelernt.

@Imbro

deine beiden fehlerhaften Beispiele sind übers Wochende gerechnet.

Frage: passiert der Fehler immer nur dann, wenn es übers Wochenende gerechnet ist?

oder auch wenn z.B.

Mo : arbeiten

Di : Urlaub

Mi: frei

Do : Urlaub

Fr : arbeiten

Zitat von imebro

wenn eine Kollegin ihren freien Tag flexibel handhaben kann und die andere Kollegin einen fixen freien Tag hat... Dann wird es sehr kompliziert

Yepp. Deswegen finde ich die Ansätze hier

Zitat von albarracin

macht es Sinn, vertraglich trotzdem fiktive feste Arbeitstage festzulegen, die dann im Rahmen von "Dienstverschiebung" trotzdem flexibel innerhalb der Arbeitswoche festgelegt werden

Zitat von Hawky

so würde ich vorschlagen, dass die Mitarbeiterin die Stunden auf 5 Tage die Woche Arbeit aufteilt (hat dann auch mehr Tage Urlaub). Also bei z.B. 20 Stunden muss sie jeden Tag 4h arbeiten

Durchaus charmant. Das löst einige Probleme.

Zitat von imebro

Erst bei mehr als 4 Tagen Urlaub muss 1 Tag abgezogen werden. Ich habe dazu auch schon eine Formel-Lösung gefunden

kann das sein, das die Formel für 1x KW so angelegt ist, das sie die Arbeitstage wie folgt berechnet werden:

7 Tage minus 2 Tage Wochende ergibt 5 Arbeitstage?

dann erklärt sich das Problem mit dem 1 Tag plus, weil die Formel für das Wochende immer 2 Tage abzieht.

Daher meine Frage: passiert es immer, wenn ein Wochenende dazwischen ist.

Scheint aber so zu sein, wenn das immer erst > 4 Tage passiert

Wenn das so ist, könntest Du die Formel für die 4-Tage Woche für eine KW auf:

7 Tage minus 3 Tage Wochende anpassen

und das grundsätzliche Problem sollte behoben sein.

Das wäre dann auch für die 4 Tage Woche unabhängig von der flexiblen Gestaltung gleich.

Hallo imebro,

in dem felxiblen freien Tag sehe ich kein rechtliches Problem, hier greift die grundsätzliche Vertragsfreiheit, auch wenn es für beide Seiten sinnvoller sein kann einen festen freien Tag zu vereinbaren.

Ich sehe eure GF schon toben weil Sie die MAin nicht antrifft da diese gerade ihren freien Tag hat, aber in der vergangenen Woche an diesem Tag gearbeitet hat, aber naja Sie hat als AG ja den Vertrag unterschrieben.

Viele Grüße

Bernd

Vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, aber bei einer 5 Tage Woche und z. B. 30 Tagen Urlaub hätte die TZ-Kraft mit ihrer 4 Tage-Woche 24 Tage Urlaub im Jahr und nimmt pro Arbeitstag einen Tag Urlaub. Dies kann man für den jeweiligen Urlaubsanspruch per Dreisatz einfach berechnen. Dabei ist es dann ganz egal, wann der freie Tag liegt.

Ich errechne doch den Anspruch an Urlaubstagen für das Jahr. Wir haben Teilzeitkräfte mit allen Variationen, von 4 Tage Woche (hier wird immer im Voraus festgelegt, welcher Tag frei sein soll und Änderungen entsprechend beantragt) bis zu 5 Stunden am Tag, 5 Tage die Woche. Den meisten Stress und die meisten Fehler bei der Abrechnung gab es bei der fiktiven Verteilung der Wochenarbeitszeit auf die 5 Tage Woche, und dann aber nur an 4 Tagen kommen. Durch Feiertage und einzelne Tage Abwesenheit gab es da immer Fehler. Diese Variante machen wir nicht mehr.

Zitat von imebro

Bei der Kollegin, um die es jetzt geht, handelt es sich um die neue Finanzchefin Sie ist auch für Personal zuständig und hat offenbar mit der GF-in eine "Sonderregelung" getroffen. Diese sieht wohl so aus, dass sie ihre 25 Stunden auf 4 Tage aufteilt und den freien Tag in jeder Woche so schieben kann, wie sie möchte.

Aus meiner Sicht ist das völlig korrekt. Und wenn sie dann 2 Tage die Woche gearbeitet hat und dann noch 2 Tage Urlaub nimmt und 1 Tag sowieso frei ist, erschließt es sich mir nicht warum sie 3 Tage Urlaub nehmen soll. Das ist ja genauso viel wie bei einer 5 Tage Woche.

Da es bei den Freien Tagen der Finanzchefin hier nicht um einen Schichtplan oder sowas geht, sehe ich hier auch keine Mitbestimmung vom BR an welchen Tagen sie diesen freien Tag nimmt. Und mit der GL scheint sie sich ja einig zu sein entnehme ich deiner Beschreibung. Oder liege ich hier falsch?

Wenn es bei Euch Mitarbeiter gibt die Krankheitstage und Feiertage nacharbeiten sollen gibt es für dich als BR wahrlich genug zu tun. Bevor du der neuen Finanzchefin ihren "Sondervertrag" nicht gönnst und dir neben der GF noch die Personalerin zum Feind machst, gebe ich dir den Rat dich um die "echten Probleme" zu kümmern. Davon habt ihr wahrlich genug. Das ist auch echt nicht böse von mir gemeint, aber ich glaube du verrennst dich da in was.

Hallo imebro,

Zitat von imebro

... sie hat offenbar mit der GF-in eine "Sonderregelung" getroffen. Diese sieht wohl so aus, dass sie ihre 25 Stunden auf 4 Tage aufteilt und den freien Tag in jeder Woche so schieben kann, wie sie möchte.

m.E. hast du bei der beschriebenen Konstellation keine Chance, das mit Excel oder Formeln zu lösen. Allein "schieben, wie sie möchte" kannst du nicht abbilden, denn das öffnet ja auch Tür und Tor für Willkür eben auch bei der Urlaubsberechnung. Das geht nur noch manuell. Bei deinem Beispiel von Mittwoch bis Mittwoch (17.03. - 24.03.) kann der "freie Tag" ja kaum zum Urlaub zählen, ergo fallen m.E. doch sechs Urlaubstage an.

Andererseits hast du die Ansicht der Kollegin beschrieben, dass sie eben keinen Urlaub vom 17.03. bis 24.03. nehmen will, sondern je einen kürzeren Urlaub von Mitwoch bis Donnerstag (17.03. - 18.03.) und dann noch einmal von Montag bis Dienstag (22.03. - 23.03.).

Es sind also zwei grundverschiedene Konstellationen und ihr schaut halt was denn nun tatsächlich beantragt und genehmigt wurde - und danach richtet sich dann auch die Berechnung.

Alles steht und fällt letztlich auch mit dem konkreten Vertrag: hat die Kollegin denn tatsächlich eine vertraglich vereinbarte Viertagewoche oder hat sie lediglich in mündlicher Absprache ihre 25 Wochenstunden 4 x 6,25 Stunden statt 5 x 5 Stunden verteilt? Wie die Kollegen vorher schon schrieben, kann an ohnehin arbeitsfreien Tagen kein Urlaub verrechnet werden.

Am Ende kommt es darauf an, sehr sauber zwischen den ohnehin vertraglich freien Tagen und den Arbeitstagen zu trennen, denn daran bemisst sich der zu berechnende Urlaub.

MfG

Scheeks

Probiers mal aus, das mit meinem System kommt immer hin.

Und da können auch meinetwegen alle Montage ein Feiertag sein. Der Schnitt stimmt immer.

Funktioniert übrigens auch mit einer Person die einmal die Woche an irgendeinem Tag arbeitet... ->

5h an einem Tag

Also 5 Stundenwoche auf 5 Tage... also Verpflichtung jeden Tag eine Stunde

Montag arbeitest du 1+4h (Konto +4h). Dienstag arbeitest nicht (Konto -1h). Mittwoch bist krank (Konto+-0). Donnerstag Feiertag (Konto +-0). Freitag arbeitest wieder nicht (Konto-1h). Da hast am schluss Konto +2h.

Urlaub ist aber dann jeden Tag zu nehmen (Urlaubsanspruch wie eine 5 Tagewoche) und krank auch an nicht arbeitswilligen Tagen möglich.

Cherry Picking ist dann aber nicht mehr möglich (von beiden Seiten).

Hallo IM,

nochmals es ist nicht die Aufgabe des BR mit Exceltabellen Urlaubsberechnungen durchzuführen.

bei einer 4 Tagewoche hat der MA den 4/5 Urlaubsanspruch eines MA mit einer 5 Tagewoche.

Bevor es zur Urlaubsbeantragung kommt sollten die freien Tage und die Arbeitstage bekannt sein.

Ein Tauschen damit die Flexibilität erhalten bleibt zuläßig sein.

Dann wir wie schon von Albaracin und bei meiner Frau gehandhabt beschrieben, frei ist in der Regel der Mittwoch und nach Absprache zwischen dem MA und Vorgesetzten kann hiervon abgewichen werden.

Somit steht Fest, Urlaub muss meine Frau nur für die Tage MO, Di, Do, und FR nehmen. dafür braucht es keine Exceltabelle.

Wenn dann der AG haben will, dass meine Frau am Dienstag vor oder nach dem Urlaub arbeiten kommen soll, dann sagt Sie, nur wenn du den freien Tag auf den Dienstag legst und meinen Urlaubstag gutschreibst, machst du das nicht komme ich erst am Donnerstag und fertig ist der Keks

Das Funktioniert ganz Problemlos!

Gruß

Rabauke